more

Besuch bei den Impfgegnern

Prolog

Facebook ist sehr bemüht, einem immer wieder Gruppen, Seiten und potenzielle neue Freunde vorzuschlagen, von denen es denkt, sie könnten zu einem passen. Allzu oft liegt der zugrundeliegende Algorithmus jedoch mit seiner Intention komplett daneben, denn er weiss z.B. nicht, ob man sich aus kontroversem oder wohlwollendem Interesse mit bestimmten Schlagworten beschäftigt hat. So schlug mir das System kürzlich vor, einer Gruppe mit dem schönen Namen “Impfen…NEIN danke!!!!!” [sic!] beizutreten. Da es mich, wenn ich gerade Kapazität für das Ertragen von Bullshit frei habe, durchaus interessiert, was “die andere Seite” so denkt und tut, betätigte ich den “Gruppe beitreten” Button und schlug mir schon mal den Verstand an der Beschreibung der Gruppe an, die sich auszugsweise dergestalt liest:

In einer modernen Welt wie dieser, frage ich mich wiso es immer wieder neue Erkrankungen gibt, trotz zahlreicher Impfungen (aber keine Bange es werden immer wieder neue erfunden:-)..) ist es vielleicht die Antwort auf viele zahlreiche unterdrückte Abwehrmechanismen des Körpers gerade auch wegen der Impferei????

Nun denn. Ich war bereit für das, was kommen sollte und nachdem meine Mitgliedschaft von den Gruppeninhabern bestätigt worden war, blubberten Beiträge aus dem Dunkelreich der Impfgegnerszene auf meine Timeline. Der Grundtenor: Impfungen sind schädlich, nutzlos und nichts weiter als ein Komplott der Pharmaindustrie zur Steigerung der eigenen Profite. So weit so simpel. Ansichten der beschriebenen Art sind mir nicht neu, die Hauptargumente der Impfgegner sind mir bekannt (man findet sie auf Wikipedia) und ausser der Feststellung, dass die Beiträge noch platter wirkten und formuliert waren, als ich es mir vorgestellt hatte, nahm ich das ganze ohne besondere Vorkommnisse für einige Tage zur Kenntnis.

Am letzten Freitag jedoch erscheint dort der folgende Beitrag:

Corinna H. Hallo, es geht um meine Tochter (13 Monate). Wir sind grad im Hotel und sie hat auf dem Balkon gespielt und als sie rein kam habe ich gesehen das sie alles winzig kleine holzsplitter im Bein hat. Ein paar konnte ich selbst entfernen bin dann aber auch direkt ins Krankenhaus um drüber schauen zu lassen weil noch einige drin sind. Der Arzt sagte in Kamillentee baden und mir einem Handtuch über die Haut rubbeln um sie zu entfernen weils mit der Pinzette nicht geht. Es wurde natürlich über die tetanusimpfung diskutiert weil meine kleine nicht geimpft ist. Ich habe abgelehnt – aber dennoch hat er mich verunsichert. Ich weis das eigentlich kein Tetanus entstehen kann wenn eine Wunde blutet aber wie ist das bei kleinen Splittern? Wahrscheinlich mache ich mich wieder total verrückt – Ärzte und ihre Panikmache

sowie in einem weiteren Beitrag

Corinna H. Er faselte dann noch was von wegen Entzündungen und Antibiotika geben in 2 Tagen. Und ganz wichtig tetanusimpfung!

Es folgen zwei Nachrichten anderer Gruppenmitglieder, in denen die Fragende darin bestätigt wird, nicht auf den Arzt zu hören und sich von dessen Impfpropaganda nicht beeindrucken zu lassen. An diesem Punkt halte ich es nicht mehr aus. Ich antworte folgendes:

Stephan S. Hallo. Ich gucke mir diese Gruppe hier seit ein paar Tagen an, weil ich mal sehen wollte, was in der Impfgegner-Szene so los ist. Ich muss sagen, ich bin entsetzt, wie leichtsinnig hier mit gefährlichem Unwissen hantiert wird und wie offensichtlich es eigentlich nur darum geht, die eigene Meinung bestätigt zu bekommen und gegenüber der “bösen Medizinverschwörung” abzuschotten. Ich weiss, dass ich jetzt gleich mit Anfeindungen überrollt werde und dass dieser Appell wohl nichts bringen wird, aber ich kann nicht anders als dir, Corinna H., zu sagen: MACH DIE VERDAMMTE TETANUS-IMPFUNG!!! Es stimmt schon, dass die Wahrscheinlichkeit einer Infektion bei ein paar Splittern nicht gross ist (genau deswegen und weil hierzulande niemand eine konkrete Vorstellung der Krankheit hat, ist es aber auch einfach, da leichtfertig zu sein). Aber wenn es passiert, dann bist du schlimmstenfalls am qualvollen Tod deiner Tochter schuld. Das ist nicht ironisch oder überspitzt gemeint, sondern genau so. Im Nachhinein hilft es dir und deiner Tochter dann leider auch nichts mehr, zu merken, dass du falsch lagst. Lies dir doch bitte, bitte wenigstens die relevanten Wikipedia Artikel zum Thema durch. Und versuch dich noch mal zu fragen, warum dein Arzt dir zu dieser Impfung rät, obwohl sie ja angeblich sinnlos ist. Und zwar nicht mit all den fertigen Denkvorlagen, die hier kusieren, sondern von Null – mit eigenen Gedanken. Ich kann dir zu meiner Person sagen: Ich bin kein Arzt und kein Vertreter irgendeiner Branche oder Lobby, die mit Medizin oder Medizinprodukten zu tun hat. Ich bin irgendein Computerfuzzi, der sich für das Denken anderer interessiert, vor allem für Denkfehler. Und ich muss sagen: So viele Denkfehler und noch dazu derart gefährliche wie in dieser Szene habe ich noch nirgends auf einem Haufen gesehen. Es ist wirklich beängstigend. Also noch mal, Corinna H.: bitte, bitte, bitte!!!

Ich komme nicht einmal dazu, mich zu fragen, wie lange es dauern wird, bis der Shitstorm beginnt, denn praktisch in dem Moment in dem ich auf Absenden gedrückt habe, macht Facebook schon “Pling!”.

Boom goes the dynamite


Beatrice O.
Bitte bitte bitte verpiss dich, du hast dich verirrt und bist zudem auch noch verwirrt! Und ich empfehle dir sich mal ausgiebig mit Tetanus zu befassen… Nicht bei lügepedia

Gefällt mir · 5


Stephan S.
Bitte erkläre mir, wieso du Informationen auf Wikipedia für nicht glaubhaft hältst.

Gefällt mir · 0


Beatrice O.
Erkläre du mal , warum sie glaubhaft sein sollen !

Gefällt mir · 2


Silke E.
In Wikipedia kann jeder Hintz und Kuntz reinschreiben. Soviel zum Wahrheitsgehalt.
Ist der Fuß desinfiziert worden, ich vermute, ja ?
Und wie soll man gegen Gift impfen können ?

Gefällt mir · 5

Schon mal ein sehenswerter Auftakt also.

Ich will nun anhand der folgenden Diskussion zwischen mir und anderen Gruppenmitgliedern einige typische Argumentationsmuster der Impfgegner deutlich machen. Ich folge dabei grob, aber nicht unbedingt dem chronologischen Ablauf der Diskussion und hole Beiträge von oben oder unten hinzu, um bestimmte Sicht- und Verhaltensweisen der Impfgegner zu verdeutlichen. In jedem Fall sind sämtliche Beiträge im originalen Wortlaut wiedergegeben – auch wenn das oftmals die Lesbarkeit erheblich erschwert. Lediglich Namen habe ich abgekürzt.

Alles Lügner ausser wir!

Was ist hier also bislang typisch? Zunächst etwas, was unverzichtbar ist für die Aufrechterhaltung des Denkmodells Impfgegnerschaft: Die Delegitimierung etablierten Wissens und etablierter Informationsquellen. Silke E. macht es oben vor. Einerseits hat sie offensichtlich überhaupt keine Vorstellung davon, wie Wikipedia in der Praxis funktioniert: Dass dort zwar tatsächlich prinzipiell jeder etwas “reinschreiben” kann, dass hierfür aber strenge und nachvollziehbare Objektivitäts- und Relevanzkriterien gelten und durchgesetzt werden. Die verkürzte Version “jeder darf da reinschreiben” reicht Silke E. aber vollkommen, um zu begründen, warum Wikipedia nicht glaubhaft ist und sogar lügt. Muss ja auch: Wenn man Ideen vertritt, die in krassem Gegensatz zur etablierten Meinung stehen, dann muss alles, wo etwas anderes drin steht, falsch sein. Wikipedia also schon mal: abgehakt, lügt! Der andere grosse Gegner in Sachen Desinformation sind – na klar – die Medien. Gegen die wird typischerweise so argumentiert:

Ci Ci Ok Stephan du scheinst eine Meinung zu verteten die die Medien etc den Menschen so einflößen wollen.

Es gibt also “die Medien”, die “den Menschen” etwas einflössen wollen. Und zwar das, was der eigentliche Gegner – im Falle der Impfgegner ist das üblicherweise die Pharmaindustrie – wiederum den Medien eingeflösst hat. Das ist ein praktisches Argument weil es a) nicht überprüfbar, somit b) auch nicht widerlegbar ist und c) auf so ziemlich alles, also z.B. auch auf Einzelpersonen angewandt werden kann. Judith R. macht das gleich mal vor, nachdem jemand aus dem Forum meine Beiträge offenbar gar nicht so blöd fand:

Julia G. ich persönlich finde es interessant, was Stephan zu sagen hat. Macht jetzt auf mich keinen doofen Eindruck…
Judith R. ne doof nicht aber gehirngewaschen und dass ist jetzt nicht als beleidigung gemeint
Stephan S. Okay, hast du auch ne Theorie, wie diese “Gehirnwäsche” ausgesehen haben mag, also wer sie durchgeführt hat?
Judith R. weis nicht kenn dich ja nicht deiner eltern dien umfeld die pharma durch werbung etrc.

Und wieder: Fall gelöst! Wikipedia, die Medien und jeder, der uns, den Impfgegnern, widerspricht: Alle doof, manipuliert, gehirngewaschen. Lügner vor dem Herrn. Und wer bleibt übrig? Richtig: wir, die Impfgegner! Und weil wir die Wahrheit kennen, sind freilich Quellen, die unsere Meinung bestätigen, unanfechtbar. Das muss dann auch nicht gross begründet werden:

Liza L. ich möchte dir noch was mit auf den weg geben-lies bücher von dr.loibner wohlgemerkt ein allgemeinmediziner-der dir sehr einfach und logisch-mit quellenangaben vermitteln kann warum impfungen schwachsinn sind..im dem sinne ade..

oder

Tanja M. schau dir Bitte den film ‘wir impfen nicht’ an Oder lies ein buch, zb Martin Hirte ‘impfen pro&contra’ Und wenn du dann nicht mehr zu Den gefährlichen nicht-wissern gehörst bist du gerne eingeladen Fragen zu stellen

Dr. Loibner und Martin Hirte also. Ich google die mal kurz. Der eine, Loibner: ein österreichischer Arzt, Anhänger der Neuen Germanischen Medizin, Opus-Dei Mitglied und zeitweise Inhaber eines Berufsverbots der Steirischen Ärztekammer wegen Verletzung seiner ärztlichen Sorgfaltspflicht. Findet, dass Kinder “durch ausreichend Bewegung, gesunde Ernährung, genügend Schlaf und frische Luft vor Infektionskrankheiten geschützt” sind und meint, Krebs mit Homöopathie heilen zu können. Der andere, Hirte, ebenfalls Arzt und Homöopath und Autor des Buchs “Impfen – Pro & Contra”, das vom rechtsesoterischen Kopp Verlag vertrieben wird. Beide: Esoterische Vollblüter und Subjekt ausführlicher Psiram-Artikel (das, was früher mal Esowatch hiess).

Nun denn. Immerhin wurden hier zumindest so etwas wie Quellen genannt. Aber selbst wenn man gerade keine passenden Autoritäten mit möglichst vielen wissenschaftlichen Titeln parat hat, muss man als Impfgegner noch lange nicht anfangen, die absolutistischen Ansprüche an die Wahrhaftigkeit der eigenen Position herunterzuschrauben. Dann hilft nämlich immer noch das gute alte “ich habe trotzdem recht!”. Ein gewisser Mario demonstriert es gleich mal:

Mario K. Mal zu den Büchern und Wikipedia. Egal was ihr lesen werdet. In den wenigsten Fällen IST es die Wahrheit. Wer liest, liest das was der Staat will das ihr es lest. Das nicht impfen lernt man nicht in einem Buch. Das sollte ein Urinstinkt sein. Und bei den meisten ist das auch so. Und überzeugen könnt ihr eh kein. Entweder man ist bereit den Weg zu gehen oder nicht.

Was hier – neben extremer Selbstbezogenheit – noch durchscheint, ist eine Grundhaltung, die mir der Nährboden für die Verbreitung schlechter Ideen wie Impfgegnerschaft zu sein scheint: Das mulmige Gefühl, dass alles Strukturelle und öffentlich organisierte einem nur Böses will und dass es nichts und niemanden gibt, der im eigenen Sinne handelt: Vertraue niemandem ausser dir selbst! Und denen, die dir möglichst laut mitteilen, dass sie deine Probleme und Sorgen emotional verstanden haben. Und die dir sagen, dass sie wissen, was dagegen zu tun ist. Alle anderen sind Feinde. Sich anhören, was sie in der Sache zu sagen haben? Auf gar keinen Fall! Dann lieber mundtot machen:

Ci Ci Admins!!! Bitte kommen. Hier hat sich eindeutig jemand gewaltig verirrt. Stephan S. , was willst du denn bezwecken?? Hier sind unendlich viele saumäßig informierte und belesene Leute. Da gibt es keine Chance für deine Propaganda.

Keine Chance also für meine Propaganda – davon bin ich momentan auch noch überzeugt. Was später passieren wird, kann ich noch nicht erahnen, aber erst mal geht’s munter weiter. Diesmal mit einem weiteren “Argument”, das der Impfgegner an sich offenbar für durchschlagend und valide hält, denn ich habe es in diversen Ausführungen bereits gesehen und es wird im weiteren Verlauf auch noch öfter hervorgebracht. Es geht etwa so:

Judith R. Und sorry ich bin leider geimpft worden habe etliche krankheiten trotz impfung bekommrnnhabe schiefer [Anm. d. Verf: es sind wohl Schiefersplitter gemeint] die ich so nicht rausbekam einfach stecken lassen habe nie etwas desinfiziert und auch nir deswefen zu arzt gegangen man kanns auch übertreiben ach ja mein vater ist übrigens letztes jahr gestorben an ner blutvergiftung mit tetanus und er war uber 50 jahre durchgrimpft … dass nennt man Schicksal

Typisch hier? Es werden Rückschlüsse aus anekdotischen Einzelfällen und der eigenen unstrukturierten Beobachtung gezogen. Judith hatte mal was im Fuss stecken und hat trotzdem kein Tetanus bekommen. Für sie ein klarer Beleg dafür, dass die Tetanusimpfung und Impfungen überhaupt unnötig sind. Ob das wirklich so gemeint ist? Ja, ist es. Logik für Impfgegner!

Was hier aber noch deutlicher durchkommt und was mir erst später so richtig klar wird: Allzu oft haben die Leute wirklich die grundlegendsten Zusammenhänge zum Thema Impfen nicht verstanden. Aus Judiths Beitrag wird bei genauem Lesen deutlich, dass sie nicht verstanden hat, dass Impfungen nur für bestimmte Krankheiten wirken und nicht etwa so eine Art Generalimmunisierung für ein Individuum erzeugen. Anders sind ihre Formulierungen und Folgerungen nicht zu erklären. Im Umkehrschluss dieses Missverständnisses wirkt dann die Tatsache, dass jemand trotz Impfung an irgendetwas erkrankt ist, wie ein valides Argument gegen die Wirksamkeit von Impfungen: Judiths Papa hat eine Blutvergiftung gehabt, da er aber gegen Tetanus geimpft war, muss die Impfung wirkungslos gewesen sein! In ähnlicher Weise argumentiert später eine Mutter, deren eines Kind “geimpft” ist (wogegen auch immer) und das “viel öfter krank” ist, als das andere, nicht geimpfte:

Diana G. Ich hab zwei Kinder, eines z.B. komplett geimpft, das andere komplett ungeimpft. Das erste hatte schlimme Nebenwirkungen und war ständig krank. Das andere durchschnittlich wesentlich weniger.

Das Wortgefecht geht fröhlich weiter, und da nun offenbar auch dem letzten klargeworden ist, dass hier der Feind durch die eigenen Reihen rennt, fallen die letzten Hemmungen, mir verbal einen mitzugeben. Es folgen Kommentare über Grösse und Zustand meines Gehirns, sowie anderer Körperteile, eine Aufforderung, einen Friseur aufzusuchen und die Feststellung, ich sei mit Wissenschaftsgläubigkeit infiziert. Gleichzeitig – und das finde ich interessant – wird deutlich, dass innerhalb der Gruppe Uneinigkeit besteht, wie hart man mich angehen darf. Einige sind unglücklich darüber, dass man mich beleidigt hat und sehen in derart aggressivem Verhalten einen Grund, warum Impfgegner nicht ernst genommen werden.

Silvia D. Also ich muss sagen das es mich unheimlich stört wie beleidigend ihr werden könnt Das is vielleicht auch der Grund warum wir nicht impfer immer belächelt werden und nicht ernst genommen

Andere sehen das anders und stellen klar, worum es ihnen bei der Gruppe geht:

Jürgen F. Hier Ist keine Pro u Contra Gruppe sondern Eine klare Contra Gruppe. Leute Die hier irgend ne ‘arme mutter’ Zur ‘vernunft’ bringen Wollen Sind hier hoffentlich nicht erwüns
Tanja M. Nein, Es Ist Ein weg Den man geht Mit Gleichgesinnten Die einen stärken! Draussen kämpft man Schon genug! Hier Wird Der rücken gestärkt Und beim weg begleitet! Darum Bin Ich begeistert Von dieser Gruppe, Und Von euch allen! Bis auf Den da…

Ich beginne, zu ahnen, wie sehr sich diese Szene von der Umwelt abgekapselt hat. Ich bin hier anscheinend der erste, der mal gegen ihre Linie redet und der Beissreflex der einen erschreckt nun die, die sich in der Gruppe in Gesellschaft von Leuten glaubten, die sich lediglich an ihren geteilten geistigen Errungenschaften erfreuen. Was mir in diesem Zusammenhang ebenfalls auffällt: Es kommen praktisch nur Argumente, die offensichtlich noch nie auch nur mit sanftem Widerspruch konfrontiert wurden. Aus anderen derartigen Debatten weiss ich, dass die Argumente der Gegenseite – so falsch sie in der Sache auch sein mögen – jahrelang in der Brandung der Kritik geschliffen wurden und es schwierig ist, Ansätze zur Gegenargumentation zu finden. Hier bei den Impfgegnern wird teilweise einfach unverhohlenes Unwissen auf die Zeitleiste gepampt – in der offensichtlichen Annahme, dass es niemanden gibt, der widerspricht:

Stefanie M. Hab mal so überlegt…ich hatte nie windpocken habe aber trotzdem des öfteren herpes….eigentlich können sich die Viren doch nur im Körper festsetzen wenn man windpocken hatte oder?kann doch nur vom impfen kommen oder?
Monika A. Die Wahrscheinlichkeit ohne Impfung 100 zu werden ist gering? Wie erklärst du dir dann, dass der Mensch immer jünger stirbt

Lach- und Sachgeschichten

Während der Shitstorm über mich herzieht, stelle ich einfach mal ne Sachfrage:

Stephan S. @Judith R., dann begründe doch bitte mal, worin die Gefahr bei einer Tetanus Impfung besteht.
Judith R. Quecksilber aluminium die impfung an sich tut weh… usw.

Und jetzt wird’s spannend. Da ich die Idee mit dem Aluminium kenne, sage ich: Stimmt, Aluminium ist da drin. Als Wirkverstärker. Sie: “und schädlich ist er auch”. Ich: “Nein, nicht in der Menge”. Judith darauf:

Sagst du ich behaupte das gegenteil aber sorry ins unsrer nahrung und sonstwo ist so viel scheiß drinnen dass ich versuche alles was geht zu vermeiden also auch dass… und langzeitstudien über generationen gibts nicht also kannst du es nict wissen…

Äh… ja. Es hat also irgendwie auch was mit der Nahrung zu tun, mit irgendwelchen Giften, die “überall” sind und… ach, na ja. Vermeidung ist immer gut, und zwar von allem. Einen Aluhut wiederum würde Judith sich vermutlich bedenkenlos aufsetzen, aber das fällt mir erst hinterher ein, sonst hätte ich sie das mal gefragt.
Um das ganze abzurunden, grätscht nun noch Mario dazwischen und meint “Einfach nix mehr antworten, dann wird er müde. Und morgen hat er alles vergessen wegen dem Alu was sie ihm schon reingeschossen”. Und eine Monika gleichen Nachnamens wie Mario empfiehlt mir noch, dringend mal den Film “ die Akte Alu “ zu gucken. Ich entgegne:

Stephan S. Leute, es ist eine Frage der Menge, wie bei allem anderen auch. Es reicht nicht, zu sagen, da ist das und das drin, ihr müsst schon auch begründen, warum das in der Menge ein Problem sein sollte.

Das ruft zunächst wieder Mario auf den Plan:

Mario K. Hast du schon mal Crystal meth geraucht. So ein ganz kleines bissi macht doch nix. Die Menge macht’s. Heroin, nur ein kleinen Schuss….. Solltest du mal tun. Aber nur wenig, dann machst auch nix !

Ich sage: okay, und was willst du mir damit sagen? Hast du schon mal ein 100stel Bier getrunken und was gemerkt? Genauso (das sage ich ihm) ist es auch mit Methamphetamin: ein Hundertstel einer wirksamen Dosis wird höchstwahrscheinlich gar nichts tun. Kannst du nehmen oder auch lassen – es ist einfach egal. Mario denkt nach und antwortet:

Wenn man hier ne Stange hinbaut…… Gibt’s morgen früh ohne Ende Eier. Soviel Hühner gibt’s nicht mal in der Massentierhaltung in einem Käfig??

So langsam wird mir klar: Diese Leute können Dosen nicht einschätzen (nicht die aus Blech, sondern den Plural von Dosis) und wissen offenbar teilweise nicht, was eine Dosis überhaupt ist. Die Vorstellung, dass ein bestimmter Stoff in der einen Menge gesundheitsgefährdend, in einer anderen auf eine bestimmte Weise wirksam ist und in wiederum einer anderen überhaupt keine Wirkung hat, ist ihnen fremd. In ihrer Vorstellung besteht das Fach Chemie aus zwei grossen Listen: Einer mit guten und einer mit schlechten Stoffen, wobei die schlechten auf einer Skala von “eher ungut” bis “diabolisch” sortiert sind. Die Einordnung erfolgt auf Zuruf und tendenziell anhand des Kriteriums “Natürlich” oder “Unnatürlich”. Unnatürliches ist grundsätzlich böse, Natürliches super. Für Mario ist deshalb klar: Wenn man Aluminium (böse) oder eben auch Crystal Meth (diabolisch) zu sich nimmt – egal, auf welchem Weg und in welcher Dosierung – dann ist es zu spät und Tod, bzw. Drogenkarriere sind unabwendbar. Mit diesem pharmakologischen Modell vor Augen reicht dann nachvollziehbarerweise auch die Feststellung, dass in Impfstoffen Aluminium drin ist, um genug Angst für eine generelle Ablehnung von Impfungen zu erzeugen.

Um das klarzustellen: Ich will nicht sagen, dass man Crystal Meth ausprobieren soll oder dass das als Droge harmlos ist. Es geht darum, dass die Art der Wirkung von Stoffen auf Lebewesen IMMER und ENTSCHEIDEND von der aufgenommenen Menge abhängt. Eine Prise Kochsalz macht die Nudeln lecker, hundert Gramm sind tödlich. Tausend Gramm Bier machen heiter, fünf Liter sternhagelvoll und ein Schnapsglas voll tut gar nichts. Und zehn Milligramm Methamphetamin tun, was Crystal Meth eben tut, ein Hundertstel davon – 100 Mikrogramm – sind höchstwahrscheinlich pharmakologisch wirkungslos. All das hindert Vanessa B. aber nicht, noch mal ein Kombiargument aus Anekdoten, Hörensagen und medizinischem Unverständnis rauszutun und noch mal deutlich zu machen, dass Erfahrung und Wissen in der Welt der Impfgegner im Grunde das gleiche sind:

Vanessa B. Viele haben Ihr Wissen leider durch Erfahrungen. Und wenn du dein Kind siehst wie es sich nach der Impfung quält danach immer wieder krank ist usw. ist das alles andere als schön. Ein Amt (habe den Artikel gerade nicht zur Hand) warnt schon vor Alufolie, Alu in Deos usw. Das Alu wird aber nur über Haut usw. aufgenommen. Wie schädlich wird es dann wohl sein wenn es ohne Rücksicht auf Verluste einem Körper gespritzt wird?

Und jemand anderes wirft etwas in den Raum, was wohl ein Sachargument sein soll:

Ci Ci Weil Fakt ist: Impfungen sind Gesundheitsschädlich. Ich kenne in meinem Umfeld mind. 3 Kinder mit impfschaden! Der eine mehr, der andere weniger. Ich habe bisher KEINEN einzigen Menschen mit folgeschäden von Kinderkrankheiten gesehen! Ist das denn Zufall?!??

Wieder ein Erfahrungsbericht als “Beleg” für etwas und zum ersten Mal das Wort “Impfschaden”, auf das ich später noch mal zurück kommen werde. Zunächst aber zu einem der kuriosesten Argumente der Impfgegner: Ci Ci hat also noch keine Menschen mit Folgenschäden von Kinderkrankheiten gesehen und das kann kein Zufall sein.

Ich muss mich zurückhalten, keinen übermässigen Gebrauch von der Shift-Taste zu machen und antworte:

Stephan S. Nein, Ci Ci, dass du noch keine Menschen mit Folgeschäden von Kinderkrankheiten gesehen hast, ist kein Zufall. Das liegt daran, dass die meisten dieser Krankheiten hierzulande durch Impfung mehr oder weniger ausgerottet sind.

Was ich Ci Ci hier etwas gehetzt entgegnet habe, formuliert Wikipedia allgemeiner (und man möchte fast meinen: mit einem Hauch von Süffisanz) so:

Auch Impfverweigerer werden […] Nutznießer der hohen Populationsimmunität durch das Impfen

Heisst: Auf die Behauptung, Impfungen würden nicht wirken, kann man überhaupt nur deshalb kommen, weil die Krankheiten, gegen die geimpft wird, aufgrund der hohen Durchimpfungsraten nicht mehr im öffentlichen Bewusstsein sind! Es ist etwa so, als würde man den hervorragenden Zustand der Bundesdeutschen Wälder loben, daraus folgend die prinzipielle Möglichkeit eines Waldsterbens leugnen, um schliesslich zum Verzicht auf Katalysatoren aufzurufen. Grotesk, aber wahr. Impfgegnerdenken? Das ist so wie denken, nur ohne das Denken.

Ebenfalls bezeichnend für die Argumentation der Impfgegner ist: Es wird – sofern überhaupt ein Verständnis für statistische Zusammenhänge erkennbar ist – jeweils nur der Teil der Statistik betont, der ins eigene Weltbild passt. Egal, wie unbedeutend er sein mag und wie sehr er von etwas anderem überwogen wird. Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass wieder und wieder – wie üblich stets in Form einer Anekdote – das Argument kommt, dass irgendwer trotz Impfung an etwas erkrankt ist. Und dass daraus auf direktem Weg gefolgert werden kann, dass Impfungen nutzlos sind. Komplett ausgeblendet wird, dass

  • Impfungen nie einen vollständigen Schutz bieten
  • Impfungen mit der Zeit ihre Wirkung verlieren und aufgefrischt werden müssen
  • Impfungen, wie oben bereits erwähnt, nur für einen bestimmten Erreger wirken

und dass folglich

  • Das was Impfungen nicht leisten können, kein Argument gegen Impfungen ist
  • Der Schutz, den Impfungen bieten, ihren Nutzen begründet

Nur wenn man all das vollständig ignoriert, kann man finden, dass Argumente wie das folgende gültig sind und dass sie eine Beweispflicht bei der Gegenseite erzeugen:

Judith R. stephan wie kanns seindass ich gegen alles geimpft bin an roteln und masern aber spat erkrankte

Impfschäden

Was in der statistischen Betrachtung des Nutzens von Impfungen noch fehlt, sind die negativen Folgen von Impfungen – sprich: Die Nebenwirkungen. Die Impfgegner würden an dieser Stelle sagen: “GENAU! Du hast das Wichtigste bislang einfach unterschlagen!” (und vermutlich noch einige Bemerkungen zum Zustand meiner Potenz anfügen). Die Nebenwirkungen des Impfens sind nämlich der primäre und oft auch der einzige argumentative Ansatz der Impfgegner und die oft unausgesprochene Basis ihrer Schlussfolgerungen. Die ausgesprochene Form hingegen trägt so gut wie immer den Titel “Impfschaden” – ein Begriff aus dem Medizinrecht, den die Szene weitgehend für sich und ihre Vorstellungen vereinnahmt hat. Er wird zumeist anekdotischen Fällen zugeordnet, und zwar – wie üblich – ebenso unzweifelhaft, wie unbegründet:

Monika K. Stephan , so unproblematisch das ich schon fälle gesehen hab die nach der Impfung irreparable nervenschäden hatten und sogar Lähmungen …. Von chronischen Krankheiten und Spätfolgen ganz zu schweigen

Monika hat “schon Fälle gesehen”, und wusste diese zweifelsfrei als “Impfschaden” zu identifizieren. Was sie vermutlich – wie auch schon Ci Ci oben – noch nie gesehen hat, sind die Folgen der Krankheiten, gegen die geimpft wird, und zwar insbesondere die schweren Komplikationen und die zu erwartenden Todesfälle. Tot ist eben nunmal tot.

Ebenso souverän ausgeblendet wird stets die Tatsache, dass medizinische Massnahmen IMMER eine Abwägung zwischen Schaden und Nutzen sind und dass die Betrachtung von Nebenwirkungen für sich genommen genau gar nichts aussagt. Es ist so, wie die Abschaffung von Anschnallgurten zu fordern, weil angeblich schon mal jemand an einem allergischen Schock gestorben ist, den das Anschnallgurtmaterial ausgelöst hat. Zum Glück würde kein vernünftiger Mensch so argumentieren und zum Glück funktioniert so auch nicht die moderne Medizin: Kein Arzt würde jemandem ohne Not den Bauch aufschneiden, denn es ist mit Schmerzen und möglichen Komplikationen bis hin zum Tod verbunden. Eine Blinddarmentzündung und die durch sie zu erwartenden gesundheitlichen Folgen hingegen rechtfertigen den Eingriff. Genauso ist es mit Impfungen: Selbst wenn statistisch gesehen Todesfälle und bleibende Schäden durch die Impfung zu erwarten sind: Dem gegenüber stehen die Folgen der Krankheit und diese lassen – selbst bei den vermeintlich harmlosen “Kinderkrankheiten” – die Nebenwirkungen der Impfungen aussehen wie einen Julimorgen im Freizeitpark. So liegt z.B. die Komplikationsrate für Masern bei 20%-30% und zwischen 1 und 3 von 1000 an Masern erkrankten Personen sterben daran. Dass Impfungen die Masern und eine Vielzahl anderer Krankheiten praktisch ausgerottet haben (wie diese Grafik anschaulich verdeutlicht) ist für Impfgegner bedeutungslos. Sie wissen, wie es wirklich ist und natürlich auch, wie man das “sauber” begründet:

Ci Ci Weil Fakt ist: Impfungen sind Gesundheitsschädlich.
Judith R. impfungen nutzen nicht und sind schädlich

“Die Pharma”

Mehrfach ist im Verlauf der Diskussion nun schon der Hinweis auf die “Pharmalobby” gefallen, die innerhalb der Gruppe bereits routiniert-vielsagend als “die Pharma” abgekürzt wird. Das Argument ist altbekannt und handelsüblich: Es gibt eine Art “Medizinisch- industriellen Komplex”, also eine Verflechtung von Firmen und Organisationen aus dem gesundheitlichen Bereich, die – gerne auch gemeinsame Sache mit Medizinern machend – kollektiv zum Unwohl der Patienten und mit dem vorrangigen Ziel der Profitmaximierung agieren. Es ist – so scheint mir – ein Argument, dessen Attraktivität mit der Reduktion des Inhalts steigt: “Die wollen nur mein Geld, wie können sie sich dann für meine Gesundheit interessieren?!”. Dass man diese Vorstellung – zumindest probehalber – auch umdrehen könnte, wird nicht gesehen: “Wie könnten die irgendwessen Geld wollen, wenn sie nichts für deren Gesundheit täten?”. Nicht dass ich das so einfach sehen würde: Pharmaunternehmen sind – wie wohl alle Grossunternehmen – sicherlich keine Chorknaben, wenn es um die Durchsetzung ihrer geschäftlichen Interessen geht. Aber die Wahrheit – sofern es sie gibt – liegt mit Sicherheit viel eher im komplexen bürokratischen Detail, als in einer grossangelegten Verschwörung zum Verkauf wirkungsloser Impfpräparate mit nichts als Nebenwirkungen. Weil ich die Idee von der Pharmaverschwörung noch mal in freier Wildbahn sehen will, frage in die inzwischen sehr muntere Runde (Judith R.: “ich gugle schon am boden vor lachen”), warum dieses Argument so viel Anklang findet:

Stephan S. Dieses Argument, dass die böse Pharmalobby hinter allem steckt und nur euer Geld auf Kosten eurer Gesundheit will, ist für die meisten hier sehr überzeugend, oder?

Und erhalte – neben einigen nicht dechiffrierbaren Beiträgen – folgende Antworten:

Anne G. Weil es diese selbst zugegeben haben, dass sie selbst über der Politik stehen!!!!
Judith R. ja ist es …
Judith R. warum schenken die den ärzten kugelschreiber?
Lissy R. Wenn der Arzt selber mal sagt, dass er damit sein Geld verdient und als einziges Argument fürs Impfen hervorbringt, dass ich als mutter ohne impfen auf ne menge geld verzichten muss…. Das alleine bewegt mich schon zum nachdenken…

Sehr erhellend. Es ist also:

  • offensichtlich, wie es läuft
  • zugegeben haben “sie” es auch schon
  • zur Durchsetzung ihres finsteren Plans sind ihnen sogar Kugelschreiber recht
  • und Ärzte verdienen Geld

Und mehr noch: Manuela S. postet die Meldung, dass modifizierte Masernviren erfolgreich zur Behandlung eines Krebstumors eingesetzt wurden. Das ist tatsächlich eine spannende Geschichte und der Hintergrund – so weit ich ihn verstehe – ist der: Masernviren werden so modifiziert, dass sie Tumorgewebe, nicht aber gesundes Gewebe angreifen und erste Versuche damit sind vielversprechend. Nebenbei bemerkt ist das ganze technisch gesehen einer Impfung gar nicht so unähnlich. Und: Nur gegen Masern geimpfte Testpersonen werden in der klinischen Erprobung zugelassen. Das steht aber nicht in Manuelas Artikel, sondern ist einen kompletten Mausklick entfernt. Für Manuela jedoch zählt, dass die Masern uns Menschen aus einer Art solidarischem Interesse gegen Krebs helfen. Und sie weiss sogar schon, wie das ganze weitergehen wird:

Manuela S. selbst wenn masern Viren schlagartig krebs heilen könnten ihr glaubt doch im leben nicht dass die pharma das zulassen würde. erstens impft keiner mehr, zweitens müssten sie zugeben dass die impfung scheisse war und vor allem würden sie kein geld mehr mit chemo, Bestrahlung, ops verdienen. nee nee das wird nie durchkommen

Will heissen: Masern wollen in Wirklichkeit nur unser Bestes und wir dummen Menschen impfen sie in blinder Technikgläubigkeit einfach weg. Und zwar mit Impfstoffen, die, äh, ach nee, die wirken ja gar nicht. Ach, egal. Impfung: Scheisse.

Während ich all das nicht so ganz fassen kann, bekommt Judith R. die zweite Luft. Ihre Uroma muss nun als Statthalterin ihrer Position ran und wie jeder weiss, sind Uromas frei von jeglichem Zweifel und Argumente, in denen sie vorkommen, sind immer richtig. Immer.

Judiths Uroma also

[…] hat 16 kinder und das funfte ist bei der geburt ausversehen in der kohleschublade gelandet es lebt immer noch ohne tetanus

Als ich auf ihr Wahnsinnsargument nicht gleich antworte (ich diskutiere zu diesem Zeitpunkt wohlgemerkt mit etwa 15 Personen gleichzeitig) zündet sie eine verbale Staffette frei nach dem Motto “an der Rhetorik im Kindergarten war weissgott nicht alles schlecht!”:

Judith R. stephan wo bist du hin hast du dich verdruckt? · 4 Min.
Judith R. ja ein zu null für mich ;-))) · 3 Min.
Judith R. wenigstens etrwas gutes am heutigen datum ;-)))) · 3 Min.
Judith R. ach ja stephan in der rechtslage [sic!] gilt stillschweigen als zuspruch · 2 Min.
Judith R. impfungen nutzen nicht und sind schädlich · 2 Min.
Judith R. wartet · 2 Min.
Judith R. wartet · 2 Min.
Judith R. wartet · 2 Min.
Judith R. stephan sagt nichts also stimmt er mir zu ;-´)) · 2 Min.

Das beste kommt zum Schluss!

So langsam fange ich an, mich zu fragen, ob Fassungslosigkeit chronisch werden kann. Meine Gemütslage ist eine sich zu verfestigen drohende Mischung aus Entsetzen, Wut, Frust und Resigniertheit. Ich habe mir wirklich nicht vorstellen können, wie schlimm das Phänomen Impfgegnerschaft aus der Nähe betrachtet aussieht und mir fehlt jede Idee, wie man derartiger geistiger Umweltverschmutzung beikommen soll. Und dann macht es wieder “Pling!” und folgende Privatnachricht kommt rein:


Guten Abend Stephan :-)

Erst mal… Hut ab, ich wär an deiner Stelle schon vor ner halben Stunde explodiert
Ich bin nun schon längere zeit in impfgegnerischen Gruppen unterwegs und hab mich bis vor kurzem auch noch als absoluten Impfgegner gesehen und mein Kind ist deshalb ungeimpft bis jetzt.
Allerdings muss ich sagen… Ich tendiere immer mehr in die andere Richtung und fand deine Argumentation echt super.

Darf ich fragen… Hast du selbst Kinder?

Lg [Name aus gutem Grund entfernt]

Ich antworte erst mal nur “whow!” und gehe zum Kühlschrank, obwohl ich eigentlich weiss, dass gar kein Bier drin ist. Egal. Mir reicht die Vorstellung, das ich mir eins beim Kiosk holen könnte, um mit mir selbst auf meinen bislang grössten skeptischen Erfolg anzustossen. Gemessen an der Menge der Mitglieder der Gruppe – es sind 5000 (in Worten: Fünftausend) – ist es natürlich ein kleiner Erfolg, aber er macht Hoffnung, wo vorher gar keine war. Und es bleibt nicht dabei: noch andere aus der Gruppe melden sich an diesem Abend bei mir und wir unterhalten uns abseits der Doofheit über Impfen und die Welt.

Feierabend

So weit mein Bericht aus den Untiefen der Impfgegnerschaft. Ich habe einiges gelernt und verstehe nun besser, wie Impfgegner ticken. Der Preis dafür waren einige Stunden manifester Unerfreulichkeit und einige Erkenntnisse, die ich lieber nicht gehabt hätte. Mir ist völlig klar: Ich habe es hier nicht mit den Vordenkern der Szene zu tun gehabt. Sofern es intelligentes Leben gibt auf dem Impfgegnerplaneten, dann ist es woanders. Ich glaube aber dennoch, dass ich die wesentlichen “Argumente” der Szene erlebt und hier wiedergegeben habe. Und schliesslich sind es auch nicht Leute wie Loibner und Hirte, die die unmittelbare öffentliche Überzeugungsarbeit leisten. Dafür sind sie zu schräg und zu offensichtlich der esoterischen Ecke zuzuordnen. Es sind die “überzeugten Normalen” wie die in der Gruppe, die im Alltag dort mit ihrer Meinung parat stehen, wo berechtigte Fragen sind, verständliche Unsicherheit herrscht oder Vernunft nur eine mögliche Herangehensweise von vielen zu sein scheint. Sie beladen Begriffe wie “Impfschäden” einseitig mit Angst und haben emotional versüsste, eindeutige Antworten parat, wo Fragen ausführlich beantwortet werden sollten oder auch mal offen bleiben müssten. Sie wissen, dass sie da ansetzen müssen, wo es gerade piekt (Stichwort: Tetanusspritze) und sie wissen aus eigener Erfahrung, wo sie die Leute gedanklich abholen können:

Katja S. liebe Corinna H. wenn ich in deinem beitrag richtig gelesen habe dann ist deine kleine maus ungeimpft ? MEINE MEINUNG ist,lass die wunde mit den splittern, falls es geblutet hat,einfach bluten. den rest macht der kleine gesunde körper selber. wir haben einen sooo tollen selbstheilungsprozess in unserem körper stecken.

Zwei wesentliche Punkte bleiben in meinem Bericht noch offen. Erstens die Frage, was gegen all das getan werden kann. Im Wesentlichen denke ich: Reden, Konfrontieren und die Diskussion nicht scheuen. Für mich ist klar: Das hier ist keine Debatte um Extrempositionen, aus man sich heraus halten sollte, weil das schlau und vernünftig ist. Inzwischen geht es um die aktive Verteidigung der Vernunft. Impfgegner sind nicht mehr nur eine kleine Minderheit von Spinnern, die ignoriert werden kann. Sie sind eine grosse Minderheit von Spinnern und eine noch viel grössere Anzahl von Leuten, die ihre simplen Antworten gern übernehmen, weil sie sonst keine bekommen oder sie aus nachvollziehbaren Gründen nicht verstehen oder akzeptieren können. Sie drücken Angst und Zweifel in die öffentliche Wahrnehmung, die dort haften bleiben, wo keine Gegenrede ist. Vielleicht hat Judith mit ihrer Kindergarten-Eskapade sogar recht: das Schweigen der einen wird als Zustimmung für die Position der anderen gewertet. Am gravierendsten ist jedoch: die Folgen des Fortschreitens dieser Entwicklung treffen nicht nur die Leute selbst. Der Impfschutz für die Allgemeinheit ergibt sich aus einer hohen Durchimpfungsrate. Und der für Personen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können, aus der Immunität derer, mit denen sie in Kontakt kommen. Es ist kaum übertrieben, zu sagen dass eine der vielleicht grössten Errungenschaften der Menschheit in Gefahr ist, wenn man sich die ersten Folgen der Impfverweigerung ansieht: Kalifornien hat eine Keuchhustenepidemie, und hierzulande sind die Masern zurück.

Der zweite offene Punkt betrifft die die Frage, was die Impfgegner antreibt. Darauf will ich hier nicht mehr ausführlich eingehen, das tute ich ggf. gesondert. Verkürzt würde ich sagen: Es gibt verschiedene Rollen im Kabinett der Impfgegner und sie haben unterschiedliche Motivationen. Gemein haben sie eine Art religiösen Eifer. Es ist mal wieder Judith, die mir das verdeutlicht, als sie an passender Stelle das Wort “bekehren” benutzt:

Judith R. nein sorry stephan daran liegts nicht das einzige was bis jetzt auffrischen brauchte ist fsme da ich erst vor 7 monaten bekehrt wurde

Und weil es auch Judith ist, die in diesem Bericht am meisten gesagt hat, möchte ich ihr nun das letzte Wort geben. Es könnte das “Vaterunser” der Religion der Nichtimpfer sein und es fasst den gesamten Komplex Impfgegnerschaft kurz und knapp und in angemessenem Duktus zusammen:

Judith R. wer war zuerst da ei oder huhn ei mensch huhn impfung einduetig ei

Update:

Ich bin nach der Diskussion aus der Gruppe ausgetreten, weil ich tatsächlich mental am Limit war. Von jemandem, der in der Gruppe verblieben ist, habe ich erfahren, dass die Diskussion – wie zu erwarten war – kurze Zeit später von den Gruppenadministratoren gelöscht wurde.

Bezug nehmend auf ottoerichs Kommentar, dass das hier ein Kampf gegen Windmühlen ist: ich stimme vollkommen zu, dass der Versuch sinnlos ist, die überzeugten Impfgegner eines besseren zu belehren. Wie erwähnt, trägt das ganze glaubenshafte Züge und alles was ihrem Glauben entgegensteht, ist für diese Leute kein potenzieller Erkenntnisgewinn, sondern eine Bedrohung für ihr Weltbild. Ich wiederum bin jedoch überzeugt von der Sinnhaftigkeit derartiger Diskussionen, und zwar wegen der Aussenwirkung. Denn wo die Überzeugten sind, sind auch die Nicht-Überzeugten und für diese ist es wichtig, dass Widerspruch im Raum ist. Mir ist klar, dass der Nutzen von Impfungen für die allermeisten so selbstverständlich ist, dass sie das nicht als aussprechens- und vertretenswerte Tatsache empfinden, aber all das hier sollte Grund sein, es dennoch zu tun.

2. Update:

Was ich anscheinend nicht oder nicht deutlich genug gesagt habe, weil mir das selbstverständlich schien: Ich trete nicht kategorisch für Impfen ein – jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich finde, dass möglichst viel und gegen möglichst viel geimpft werden sollte. Mir geht es darum, deutlich zu machen, dass die generelle Ablehnung von Impfungen im Widerspruch zum medizinischen Konsens (kurz: Impfgegnerschaft) keine Fragen beantwortet, sondern eine Ideologie ohne sinnvolle Begründungen ist. Die – medizinische – Frage, ob eine bestimmte Impfung in einem bestimmten Fall unter bestimmten Bedingungen Sinn macht oder nicht, ist etwas völlig anderes.

Und damit vertrete ich auch überhaupt gar keine extreme Position, sondern eine, die die allermeisten Leute – zum Glück! – so selbstverständlich finden, dass sie ihnen wohl oft gar nicht aussprechens- und verteidigenswert scheint: Impfungen sind sinnvolle und nützliche medizinische Massnahmen und wenn man sie entgegen ärztlichen Empfehlungen nicht nutzt, dann muss man das besonders gut begründen und nicht besonders schlecht.

Gleichwohl ist auch die Gesamtsituation meiner Ansicht nach nicht die, dass es die Impfgegner auf der einen und die Impfbefürworter auf der anderen Seite gibt und dazwischen eine Grauzone liegt, in der irgendwo “die Wahrheit” zu finden ist. Es gibt schlicht und ergreifend gute Argumente und es gibt schlechte. Und die Argumente der Impfgegner liegen hier auf dem Tisch und sie taugen nichts – auch dann nicht, wenn man sie noch mal unter Anwesenheit von Rechtschreibung vorträgt:

babbeldi Zum Bedenken: Ein Impfgegner wird nicht aus heiterem Himmel ein Impfgegner, sondern muss sich gegen viele Behaupten, was nicht immer sehr leicht ist, da von fast überall Gegenwind kommt. Es ist also nichts unüberlegtes.

(Das ist schön und gut und völlig sinnlos, denn: nur, weil man sich etwas bis an die Grenze des eigenen Verstandes überlegt hat, ist es noch lange nicht richtig.)

3. Update:

Der Vergleich mit dem Julimorgen im Freizeitpark ist inzwischen, äh: hinfällig :-(

Kommentare

  1. Arnold

    Sehr spannender Bericht. Wenn du noch mehr solcher Geschichten hättest könnte daraus ein tolles Buch, mit einem Untertitel wie “Im Lager der Anderen”, werden.

  2. Juliette

    Ein riesengroßes Danke für die viele Arbeit, diesen wunderbaren Artikel vorzubereiten und zu schreiben. Aufklärung vom Feinsten, ich gratuliere.

  3. nihil jie

    wie schade, dass ich Facebook so sehr hasse. Aber ohne Fratzenbüchlein will keiner mit mir streiten ;) Du hast dich aber sehr gut in der Auseinandersetzung gehalten Stephan trotzt der Tatsache, dass solche “Gespräche” meist so oder so sinnlos sind. Die sind dann meistens nur gut wenn man sein Adrenalin ein wenig in Wallung bringen möchte.

  4. ottoerich

    Donnerwetter, du legst dich ins Zeug! Dein Kampf erscheint mir aber ein Kampf gegen Windmühlenflügel zu sein. Da wird man leicht zum Ritter der traurigen Gestalt. Du natürlich nicht… Gruß oe

  5. Turtle

    Sehr spannend und erhellend, danke dafür.
    Es ist immer schwierig mit Fundamentalisten (und da würde ich dieses Level an Impfgegnerschaft einsortieren) zu diskutieren, denn religiöse Überzeugungen gleich welcher Art lassen sich nicht rational behandeln.

    Was ich bei solchen Menschen mache, wenn möglich, ist zu fragen was denn passieren müsste, damit sie von ihrer Position abrücken.
    Wenn es da was gibt, kann man versuchen da anzusetzen, wenn es sinnvoll und möglich ist.
    Wenn es da nichts gibt, wird man die betreffende Person sehr wahrscheinlich nicht mal ansatzweise zum Umdenken bringen.
    Das Einzige was dann noch bleibt, ist die Debatte für die “Zuschauer” weiterzuführen. Das hat mitunter Wirkung, wie du ja auch erfahren hast.

  6. Tanja M

    lieber stephan, wenn du so viel zeit opferst, um uns impfgegner zu bekämpfen muss ich ernsthaft fragen: was verdienst du dran? und zum vergleich, ihr pro-impfer seid doch genauso von euch überzeugt wie wir vom contra? deine tolleranz war hier von anfang an nicht vorhanden somit sind wir doch quitt oder doch nicht? meine besten kommentare vermisse ich hier. auch deine stellungnahme. für dich wäre ein anderes hobby meines erachtens nach weitaus sinnvoller: such dir doch mal ne frau (oder nen mann was auch immer) dann kannst du deine zeit vielleicht mal sinnvoll einsetzen.

  7. aargks

    Uff, gerade wollte ich schreiben, wie lange es wohl dauert, bis ein argumentationsloser Impfgegner hier reinpöbelt und ZACK, schon eine da.

    Genau, Tanja M., Stephan ist ein bezahltes Schlafschaf und Du hast den Durchblick (Achtung, das war Ironie, gell Tanja M.).

    Stephan: Großartige Leistung, vielen Dank für Deine Leidensfähigkeit und den guten Artikel. Warum man solche Leutchen wie Tanja M. nicht mit Vernunft kommen kann, hast Du ja hinreichend dargestellt.

    Aber es sind Artikel wie Deine, die doch immer wieder (verunsicherte) Eltern erreichen, die dann ihre Kinder doch impfen lassen. Nochmals danke dafür (und das ist keine Ironie, Tanja M.).

  8. Malte O

    Vielen Dank für den Artikel.

    An Tanja M. : Unabhängig davon, wer in der Diskussion über das Impfen Recht hat, warum glaubst du, dass Stephans Motivation Geld sein muss? Genauso wie ich davon ausgehe, dass Du mit den besten Absichten versuchst im Dschungel der Argumente sinnvolle Entscheidungen zu fällen, kann es doch genauso sein, dass Stephan dasselbe tun möchte, nur zu einem anderen Schluss kommt, oder? Impfgegner glauben, dass Impfungen gefährlich sind. Wenn das so ist, dann ist doch klar, dass man motiviert ist diese Gefahr abzuwehren, oder? Und als Impfbefürworter glaubt man, dass das nicht-impfen sehr gefährlich ist. Also sind Impfbefürworter auch ohne das Versprechen von Geld motiviert in den Austausch zu gehen. Ist das schwer zu verstehen? Könnte man nicht ersteinmal gegenseitig anerkennen, dass beiden Parteien das Wohl von Kindern am Herzen liegt, auch wenn jede Partei glaubt, dass die Schlussfolgerungen der jeweils anderen Gruppe das Gegenteil bewirken?

  9. Sebastian

    Hallo Zusammen!

    Erstmal Danke für den erschreckenden, aber auch irgendwie amüsanten Bericht. Als Arztsohn mit vielen Ärzten im Bekanntenkreis, die ganz sicher nicht von irgendwelchen Pharmafirmen gekauft werden (eher das Gegenteil) muss ich sagen, dass mich das Misstrauen der Impfgegner schockiert.

    @Malte: Leider geht es den Impfgegnern nicht um das Wohl der Kinder. Es geht ihnen nur darum Recht zu haben und ihre Ignoranz leben sie mit einem Stolz der mich zum Erbrechen animiert wie sonst nur Reichsbürger, Antisemiten und Chemtrail-Apostel.

    Sapere Aude!!!

  10. Kiki

    Danke für diesen authentischen Beitrag! Mir bleibt nur zu hoffen, das deren Kinder diesen Blödsinn nicht weiter fortführen sondern so schlau sind, sich und ihre Kinder impfen zu lassen! Zu deinem Blog kann ich nur sagen…gefällt mir super! Du hast auf jeden Fall eine Leserin mehr! Weiter so!

  11. Elawen

    Ich danke dir für diesen Artikel und kann dir sagen, ich weiß, wie du dich gefühlt hast. Bei Facebook gibt es eine Gruppe für Zwillingsmütter und dort gab es neulich auch 2 Impfdiskussionen. Als Impfverfechter musste ich mitdebattieren, aber was mir da an Stumpfsinn entgegenflog, hat mich ganz oft seeehr zweifeln lassen. Und da war ich noch nicht mal Alleinkämpfer ;) Und trotzdem fand ich die Debatte wichtig. Mit einer anderen Gegnerin lieferte ich mir eine Diskussion via PN, aber als der die Argumente ausgingen, wurde ich von ihr blockiert ;) Auch ne Art.
    Ich wünsche dir eine gute Erholung! (Manchmal wäre ja so eine portable Tischkante ganz gut, nech?)

  12. nichtdiebohne

    Einfach Danke für die Mühe Deine Erlebnisse hier darzustellen.

  13. pauliborn

    Respekt für den langen Atem. Ich dreh meist schon virtuel kotzend ab wenn ich nur in die Comments guck bei Spon.

    Zum Thema:
    Ich bin kein Freund von Pharma/Medizin. In meinem Badezimmerschrank finden sich eine Flasche japanisches Heilöl, wenn Nachts mal Hals oder Nase Terror machen, und Kopfschmerztabletten von denen ich mir geschworen hab sie nie zu nutzen wenn ich mal feiern war. Ich werd recht selten krank und bin insgeheim überzeugt das das daran liegt das ich aufm Dorf groß geworden bin und Dreck gefressen hab. Ich weiss natürlich das meine Eltern mich impfen lassen haben und ich müsste dringen Tethanus auffrischen lassen mit über 30 muss man aber wohl nicht mehr sooo eilig wenn man nicht gerade in die rostige Kreissäge rennt. Ich sage mal das einige der Impfungen damals heute vielleicht nicht mehr DAS Ding sind, andere vielleicht nötiger. Pharma is ja auch Wissenschaft und Forschung und da gibt es eben immer mal neue Erkenntnisse und auf dem Weg sicher auch Fehler. Guckt man allerdings mal in Länder die sich den Luxus dieser Diskussion genau so wenig leisten können wie die zugehörigen Medikamente, sollte einem klar werden das manche Arten von Behandlung und Vorsorge(->Impfen) einfach wichtig sind.

    Für mich ist das alles auch nicht weiter schwer, unsere Ärztin kennen wir nun seit 25 Jahren und ihre baldige Nachfolgerin schon gute 5. Wenn die Bild schreibt das wir bald am Straussenfieber sterben werden und Diekmann und Co. sich werbewirksam den panisch bestellten Antivirus reinzischen, sagt unser Ärtzin “Ruhig Blut.”. Zu meinem Vater und uns sagt sie dann: “Herr H. sie sind über 70 und ihre Krankheit schwächt ihr Immunsystem. Ihnen empfehle ich die Impfung, bleiben sie dann den Tag auf dem Sofa. Der Rest der Familie brauch sich keine Sorgen machen, der Virus hat sich als harmlos für den Normalverbraucher rausgestellt, sollen doch Regierung, Hersteller und Herr Diekmann unter sich ausmachen werd der Depp der Nation ist.”

    Haben diese festgefressenen Impfgegner denn keinen Arzt oder ähnliches den sie seit Jahren kennen und vertrauen?

    Für mich steht fest, (für mich!) nix was nicht muss und wenn ich Kinder hab werden wir zum Arzt gehen uns beraten lassen, dann werd ich mich selber ein bischen schlau machen und zum Schluss rede ich mit meinen Freunden die schon Kinder haben. Und dann wird das beste für das Kind getan, sicher auch die ein oder andere wichtige Impfung.

    So, das wars, hab mich nicht gegen Fussballfieber impfen lassen, mal sehen wer spielt….

  14. Hana

    @Sebastian:
    Ich denke schon, dass Impfgegner der Meinung sind, Kindern mit dem Nicht-Impfen etwas Gutes zu tun.
    Impfen ist ja direkt erstmal etwas, was als negativ empfunden wird: Es tut dem Kind weh, vielleicht gibt es (i.d.R. harmlose, aber ggfs. unangenehme) Nebenwirkungen. Meine letzte Tetanusimpfung war schon ziemlich schmerzhaft – da verstehe ich es grundsätzlich, warum man infrage stell, ob das wirklich notwendig ist.

    Ab diesem Punkt werden dann leider oft Gefährlichkeiten dessen, was passieren kann, wenn man NICHT handelt (also nicht impft), stark unterschätzt (z.B. bei den Masern muss man zu den Todesfällen ja noch die Kinder hinzurechnen, die “nur” zum schwerbehinderten Pflegefall werden), und die Gefährlichkeit dessen, was passieren kann, WENN man handelt (also impft), überschätzt.

    Da man die Krankheiten dank Impfung kaum mehr vor Augen hat, aber gern mal dank Verwechslungen von Koinzidenz und Kausalität völlig zusammenhanglose Erkrankungen als Impfschaden hingestellt werden (man SUCHT ja auch nach Ursachen für plötzliche Erkrankungen des Kindes, weil man dem Schicksal nicht hilflos ausgeliefert sein möchte – wenn man dann sagt “Die Epilepse vom größeren Kind ist ein Impfschaden, dann lassen wir das andere nicht impfen” fühlt man sich sicher), wird die Angst vor der Impfung größer als die Angst vor der Krankheit.

    Der Schrecken der Kinderkrankheiten und was diese für Folgen haben können, ist eben aus den Köpfen verschwunden. Wer hatte denn heutzutage noch Klassenkameraden mit Schäden aus einer Kinderlähmung? Wer kennt denn jemanden, dessen Kind den Folgen von Masern gestorben ist? Das erscheint ja heutzutage völlig fremd und unwirklich, die unerklärliche Epilepsie des Kindes einer Nachbarin einer Bekannten erscheint da viel bedrohlicher.

    Also ja, ich denke, dass es auch Impfgegnern um das Wohl der Kinder geht. Nur lassen sich viele aus Angst zu sehr auf irrationale Gedankenpfade leiten.

  15. Bones

    Mir half in Diskussionen schon des öfteren der Verweis auf die Pocken. Diese gelten dank der damals groß angelegten Impfwelle inzwischen als ausgerottet. Besonders der Verweis auf die Impfnarbe, die viele ältere noch besitzen, hilft. Da fast jeder heute das Internet mit sich herumträgt, sind auch schnell visuelle Argumente gefunden, welche zeigen, wie sehr diese Krankheit ihre Opfer entstellt hat. Die extremsten Impfgegner lassen sich zwar auch davon nicht überzeugen, allerdings denkt so manche Mutter wohl nachher doch intensiver über das Impfen nach und informiert sich besser. Danke für den Beitrag, mehr davon!

  16. Christine

    Fürchterlich was man da so erlebt im Lager der Impfgegner (und nicht nur dort, das hätte jetzt fast genauso auch bei den Kügelchenschluckern funktioniert). Hut ab für dein Durchhaltevermögen und dafür, dass du das dann auch noch so unterhaltsam zusammen fassen kannst. Da ist das Lesen dann so angenehm zwischen gruseln und lachen… Leider habe ich auch lernen müssen, dass man gegen diese religiösen Eiferer nicht ankommt. Irgendeine Hexe müssen die Massen halt verbrennen und bei denen ist es halt der böse Arzt und die böse Pharma.

  17. Judith D.

    Hallo Stephan,
    vielen Dank für Deinen gut gegliederten Bericht über die Impfgegner. Ich bewundere Deine Geduld.
    Als Tierarzthelferin bekomme ich von den “menschlichen” Impfgegnern seltenst etwas mit, muss mich stattdessen aber nahezu wöchentlich mit Impfgegnern im Haustierbereich herumplagen.
    Auch hier schlägt die Anti-Impf-Welle immer höhere Wogen. Im Gegensatz zu den Menschen sind die Krankheiten, gegen die Hund, Katze, Kaninchen und Pferd geimpft werden, aber immer noch weit verbreitet. Ausnahmsweise darf das wohl als Vorteil gesehen werden, denn ich habe folgende Situation schon mehrmals erlebt:
    Katzenbesitzerin A hat von Katzenbesitzerin B gehört, dass impfen ja vooooll schädlich sein soll und überhaupt, Katzenbesitzerin C – F impfen eh auch schon seit Jahren nicht mehr, und den Tieren geht es gut! … Und dann kommt der nächste Schub Katzenseuche in unsere Region geschwappt und erwischt alle 3 Katzen von Katzenbesitzerin A. Alle tot.
    DANN wird es aber interessant, denn sobald sich das bei Katzenbesitzerinnen B – F herumspricht, stehen sie plötzlich alle bei uns auf der Matte und wollen ihre armen Tierchen impfen lassen, damit ihnen so ein furchtbar qualvoller Tod erspart bleibt wie der der Katzen von Fräulein A.
    So traurig es ist, bleibt es doch eine Tatsache: Notorische Impfgegner werden ihre Meinung erst dann ändern, wenn ein ungeimpfter Mensch, vorzugsweise ein unschuldiges Kind, in ihrem eigenen Freundes- oder Bekanntenkreis an Tetanus stirbt, durch Röteln selbst ein behindertes Kind zur Welt bringt oder durch Polio gelähmt wird!

  18. Mbuka

    Ich weiß nicht, was trauriger ist. Diese Antiimpfidioten oder solche traurigen Gestalten, die es nötig haben ihr Ego mithilfe dummer Menschen obenzuhalten. Wieso besuchst du nicht gleich die Bushidogruppe oder sogar vielleicht eine Transengruppe?

    Viel Spaß noch.

  19. JoeMarie

    Ein sehr schöner Artikel, der mit viel Humor dem Frust begegnet. Nach nunmehr 5 Jahren Medizinstudium (in das ich investiert habe und nicht “die Pharma”) begab ich mich auch auf die Reise zu der anderen Seite, hatte aber bei weitem nicht so eine Geduld und brauchte das Bier, um meine Frustschwelle zu heben. Es freut mich dass du deine Erfahrungen mit der Öffentlichkeit teilst, vllt. bewirkt es ja doch bei dem ein oder anderen Unüberzeugten ein Synapsenschnappen ;)
    VG

  20. xkcd

    Schöner Bericht. Erinnert aber auch hieran: xkcd.com/386/ :-)

  21. Oliver

    Und als nächstes empfehle ich dir die einschlägigen Gruppen der Fluorid- und Glutengegner. Viel Spaß!

  22. Visi

    Meinen Respekt erstmal. Es ist schon erstaunlich, wie man solche abstruse Blöd- und Blindheit länger als 10 Minuten ertragen kann. Aber es gibt ja scheinbar auch keine Impfung gegen Dummheit, oder doch? Jedenfalls scheinen einige Personen des “anderen Lagers” diese nicht bekommen zu haben.

  23. Lukas

    “Sie wissen, dass sie da ansetzen müssen, wo es gerade piekt (Stichwort: Tetanusspritze)”

    köstliches Wortspiel

  24. Vincent

    Ein sehr guter Beitrag mit tiefen Einblicken in menschliche Abgründe, vielen Dank! Sich durch solchen Unsinn zu kämpfen ist eine Pionierleistung im Dienste der Vernunft. Für den Artikel gibt es bestimmt einen Belohnungskugelschreiber mit dicker Mine und extra stabilem Clip von der Pharma.

  25. Hannah

    Danke, lieber Stefan, für deine Geduld. Ich musste selbst vor einiger Zeit eine Kollegin davon überzeugen, ihre beiden Kinder impfen zu lassen – ein mühsamer Kampf.

    Was mich an dieser Debatte meist am allermeisten aufregt, ist, dass die Opfer des Nicht-Impfens häufig jene sind, die nichts dafür können. Kinder, die noch nicht geimpft werden können (weil zu jung), oder jene, die es aufgrund von schweren angeborenen Erkrankungen gar nicht dürfen (aber das waren sicher die bösen Impfungen an der Mama. Oder so.). Diese fallen leicht durch das Netz der Herdenimmunität, da sie ohnehin gefährdeter sind. Mein persönlicher Alptraum ist es (Medizinerin), ein Kind auf die Unwissenheit und Fehlinformation anderer zu verlieren.

    Ein weiterer amüsanter Aspekt der Debatte: der Vorwurf des finanziellen Interesses und der Bestochenheit durch die Pharmaindustrie. Andrew Wakefield, der erklärte Papst der Impfgegner, hat seine Studien selbst gefälscht (sehr gut, sogar Lancet hat sie angenommen), um seinen eigenen, neuen, besseren Impfstoff zu vermarkten. Er hat mittlerweile in seinem Heimatland Berufsverbot. Ich lasse das mal unkommentiert.

  26. Vilinthril

    Vielen, vielen Dank, dass du dir das angetan hast und hier berichtest. Erschreckend, wie hier „evidenzbasiert“ ein Schimpfwort zu sein scheint. :(

  27. Ashley

    Nachdem ich den Artikel bereits vor Stunden gelesen habe (und auch noch einer der ach so bösen Berufsgruppen angehöre), muss ich doch noch ein paar Dinge dazu sagen.

    Interessant finde ich zum einen, dass die meisten Ärzte, die ich kenne, keine Gehälter von “der Pharma” beziehen und die meisten ihre Entscheidungen auch nicht anhand von Plastikkugelschreibern fällen, die ihnen vielleicht einmal auf Kongressen ausgehändigt wurden. Dann finde ich auch noch interessant, dass die wenigsten Ärzte, die ich kenne, ihren Beruf ergriffen haben, um endlich ihren Beitrag zur Ausrottung der Menschheit leisten zu können. Der unbeteiligte Beobachter könnte sogar davon ausgehen, dass das Gegenteil der Fall ist und die meisten Doktoren nach den besten Lösungen für ihre Patienten suchen und das auch durchaus reflektiert tun – schwarze Schafe gibt es natürlich in jeder Berufsgruppe.

    Ich habe in einigen Drittweltländern gearbeitet, die sich nach unseren Impfmöglichkeiten die Finger lecken würden. Frischluft und Bewegung haben die Kinder dort genug, dummerweise sterben sie trotzdem zuhauf an Infektionskrankheiten oder sind ihr Leben lang schwerbehindert und erwerbsunfähig nach einer Polio-Infektion. In Deutschland weiß kaum noch jemand, welche dramatischen Folgen Masern haben können oder wie elend eine Tetanus-Infektion verläuft. Die allermeisten oben genannten “Argumente” beruhen auf dramatischem Unwissen und dem Nachplappern gehörter Sch…hausparolen. Man kann den Kindern dieser Leute nur wünschen, dass sie Glück haben und nicht eines Tages an den Folgen totgeglaubter Erkrankungen sterben, weil Mutti nicht an die Naturwissenschaft glauben wollte. Und natürlich, dass wir keinen senkrechten Anstieg von kindlichen Fehlbildungen erleben, weil Mama sich nicht gegen Röteln impfen lassen wollte.

    Bitte liebe Impfgegner: Informiert euch besser. Und das nicht bei irgendwelchen Gurus, sondern gerne über Fachbücher (wo auch nicht jedermann einfach was wahres, aber unliebsames reinschreibt…) oder andere seriöse Quellen.

    Stephan: Unbekannterweise großen Respekt für deine Contenance bei so geballter Ignoranz!

  28. Vanessa

    “Judith R. wer war zuerst da ei oder huhn ei mensch huhn impfung einduetig ei “
    Uff, an dem “Satz” hab ich ganz schön gegrübelt, was er mir wohl sagen will – mit Interpunktion hamses wohl nicht so…. (und Logik auch nicht, aber das ist ja auch nix Neues…)

    Danke für deinen K<r>ampf mit den Impfgegnern! Es war unterhaltsam, aber irgendwie auch deprimierend… v.a., da immer wieder die gleichen alten Argumente aufkommen – gleiches gilt natürlich für die Anhänger von Astrologie, Homöopathie, Chemtrails, etc etc… Es ist ein Kreuz :(
    Aber weitermachen ist die Devise, wer weiß, wie viele Leben gerettet werden können (puh, klingt jetzt hochtrabend, aber wenn mans nüchtern betrachtet, stimmt es….)!

  29. Stephan

    Hallo Stephan,

    vielen Dank für die Mühe, das alles zusammenzuschreiben. Dieser Bericht kommt in meine Linksammlung zum Thema Impfen. Diese Links bekommt dann jeder von mir zugeschickt, der Impfgegner ist, bzw. die noch Unschlüssigen.

    Vielleicht nützt es etwas.
    Danke

    Viele Grüße
    Stephan

  30. gerrit

    Kudos. Mich schlägt bei dummen Menschen immer schon deren Rechtschreibschwäche in die Flucht. Und nein, es ist zum Glück keine stille Mehrheit. Sie sind nicht still, und sie sind auch nicht wirklich viele.

  31. Chrisi

    Lieber Stephan!
    Du hast meinen größten Respekt: Dass du durchgehalten hast, nicht respektlos geworden bist und vor allem uns diesen wunderbaren Artikel geliefert hast.
    Vor einiger Zeit fand ich mich in einer ähnlichen Diskussion in einer Mutter-Kind-Gruppe und musste aus “nervlichen Gründen” nach einer Stunden w.o. geben. Ich hab’ es einfach nicht ausgehalten. Deshalb: meine Bewunderung für dein Durchhaltevermögen.

    Und meine absolute Lieblingsstelle in deinem Artikel:
    “Es ist also:
    * offensichtlich, wie es läuft
    * zugegeben haben “sie” es auch schon
    * zur Durchsetzung ihres finsteren Plans sind ihnen sogar Kugelschreiber recht
    * und Ärzte verdienen Geld”

  32. Kretzer

    Prima, Stephan! Am Besten gleich so weiter machen bei den “richtigen” Religionen, die sind noch weit gefährlicher. Z. B. auf jesus.de, oder gleich auf kath.net

  33. derFrutz

    Respekt, Zuspruch und Chapeau.
    Wie man das so lange mit so viel Contenance durchhält….
    …aber wenn auch nur ein oder zwei anfangen nachzudenken, hat es sich gelohnt.
    Und: Schön geschrieben, keine zynischen Wutausbrüche (die gerechtfertigt wären), sachlich mit mildem Sarkasmus. +1

  34. Varis

    Großen Respekt für dein Durchhaltevermögen. In so einer Gruppe würde ich es glaube ich nicht aushalten, ich hadere ja schon mit den Impfgegnern (um nicht zu sagen Trollen…) die sich auf Seiten wie “Für-Impfen” rumtreiben. Aber ich sehe es wie du – nur durch offenes darüber reden und diskutieren kann man überhaupt etwas erreichen.

    Zwei Dinge möchte ich nach zu dem wirklich tollen Artikel und den Kommentaren hinzufügen, einfach für andere Leser und Interessierte:

    1. Das Dosis-Argument diskutiere ich schon gar nicht mehr, zu viele Leute wissen einfach überhaupt nicht was alles für “Dreck” sowieso schon in ihrem Blut rumschwimmt (ich arbeite in der medizinischen Forschung und wir machen im Moment GC-MS von Blutproben – da findet man stellenweise Dinge, das glaub man kaum!) und können gar nicht einschätzen, wie diese Dinge in ihrem Körper wirken oder auch nicht wirken. Ich frage ab jetzt einfach immer: “Wenn ich dir jetzt sage dass Salz (ganz normales Kochsalz, unbehandelt) tödlich sein kann, hörst du dann ab sofort auf mit Salz zu kochen?” (Ich warte noch auf Reaktionen, ich glaube sowas wird einfach ausgeblendet von den Meisten.)

    2. Die Motivation, andere vom Impfen zu überzeugen ist so unterschiedlich! Wenn man Menschen kennt, die sich nicht impfen lassen können, zB wegen eines Immundefektes, und die daher auf den “Herdenschutz” angewiesen sind, möchte man auch für diese Leute sprechen und Überzeugungsarbeit leisten. Wenn man ein wissenschaftliches Studium hinter sich hat, und im Labor mit viralen Vektoren und Antikörpern gearbeitet hat, möchte man den Menschen, denen eingeredet wurde dass diese Dinge gar nicht existieren, erklären dass sie ihre Entscheidung gegen das Impfen auf einer völligen Fehlannahme aufbauen. Wenn man selbst gegen alles geimpft wurde und gesund ist, möchte man mit dem Vorurteil aufräumen, dass man ein degenerierter, chronisch Kranker Hyper-Allergiker ist, genauso wie man wenn man selbst einige dieser Kinderkrankheiten durchgemacht hat, anderen Kindern das ersparen möchte. Was “wir” als Impfbefürworter daran “verdienen”, oder besser gesagt dadurch gewinnen, ist eine bessere Gesundheit der Allgemeinheit, die Möglichkeit der Ausrottung von Krankheiten, und verbesserte “Wissenschaftskommunikation” mit Nicht-Wissenschaftlern, die durch so eine Diskussion vielleicht Grundlagenwissen über Immunologie, Molekularbiologie etc erwerben können dass ihnen bei der Entscheidung hilft, die dadurch vielleicht lernen wie man eine Studie so gestaltet dass sie glaubwürdig ist, und in Zukunft selbst besser darüber entscheiden können, und besser verstehen lernen was die Grundlagen “wissenschaftlichen Denkens” sind (zB. Korrelation ist nicht Kausalität, Anekdoten sind kein Beweis, etc)
    Ich verbringe auch recht viel Zeit damit, mit Impfgegnern und Alternativ-Quacksalberei-Anhängern zu diskutieren, wenn diese bereit sind sich auf ein Gespräch einzulassen. Einfach weil ich als Wissenschaftler möchte, dass Menschen das nötige Hintergrundwissen haben um Risiken ihre Gesundheit betreffend richtig einschätzen zu können.
    Ganz ohne Panikmache, Capslock oder inflationären Satzzeichengebrauch – nur durch logische Argumente.

    3. Ad Grund, wieso Eltern nicht Impfen: Ich glaube schon, dass der letzten Endes in vielen Fällen unheimlich egoistisch ist. Oft fängt es ja damit an, dass man von dem nicht totzukriegenden Gerücht hört, Impfungen verursachen Autismus. Dann kommt auf einer Impfgegnerseite vielleicht noch eine laaange Liste anderer Möglicher “Impfschäden” (Langzeitschäden) dazu. Ich glaube bei vielen Eltern spielt da schon zu allererst der Gedanke “Ich möchte doch kein behindertes Kind!” eine Rolle. Erst danach wird nach und nach Information dazu geholt, die “bestätigt” dass Impfungen “böse” sind bzw sowieso unwirksam, um das Risiko des Nicht-Impfens (im schlimmsten Fall der Tod) zu relativieren und das Nicht-Impfen für sich selbst zu rechtfertigen.
    Sicherlich nicht in allen Fällen, aber in vielen Fällen (die ich auch selbst schon gesehen habe). Da ist den Leuten mal das wichtigste, dass das eigene Kind nicht “behindert” ist, und das Risiko dass es zB an einer SSPE sterben könnte wird marginalisiert und verdrängt. Lieber ein totes Kind als ein Behindertes…. und weil man mit diesem Gedanken natürlich nicht leben will, baut man sich rundherum eine Scheinwelt auf, in der Impfungen sowieso nicht wirken und nur noch mehr schaden, so dass die Kosten-Nutzen-Rechnung für einen selbst aufgeht.

    Abschließend sei nochmal gesagt wie toll ich den Artikel finde! Ich wünsche allen Mit-Diskutanten ein langes Durchhaltevermögen bei diesem Thema und hoffe darauf dass wir mit Vernunft und Logik schlussendlich dem Wiederaufreten anderer Impf-präventablen Krankheiten entgehen werden.

  35. babbeldi

    Ich bin konsequenter Impfgegner. Selbst ungeimpft. Und keine Schäden von irgendwelchen Kinderkrankheiten die ich durchlebt habe.
    Ich kann es nicht verstehen wie Menschen sich impfen lassen.
    Genauso wie Impfbefürworter sich das Nicht-Impfen nicht vorstellen können.
    Es gibt auf jeder Seite die Hardcore-Leute die mit einer imensen Ignoranz und Aggressivität gegen die “Gegner” vorgehen.

    Zum Bedenken: Ein Impfgegner wird nicht aus heiterem Himmel ein Impfgegner, sondern muss sich gegen viele Behaupten, was nicht immer sehr leicht ist, da von fast überall Gegenwind kommt. Es ist also nichts unüberlegtes. Und solange keine Impfpflicht besteht wird es auch so bleiben.
    Jedem das seine.
    Die Hauptsache ist man kann hinter seiner Entscheidung stehen und das tragen was daraus folgt.
    Ich frage mich wie viele Stunden und Tage hinter dieser langen Ausarbeitung stehen. Mir hat sie nicht viel gebracht, außer dass es mir nach 1/3 gereicht hat (ich fand daran jetzt nichts wirklich besonders interessant).

  36. Steffmann

    Interessanterweise scheint Impfgegnertum auch mit einer ausgeprägten Rechtschreibschwäche einherzugehen. Aber möglicherweise wird der Duden ja von Novartis gesponsert….

  37. Nadine

    Schwierig am Anfang beide Seiten zu durchschauen. Es wird auf beiden Seiten Lüge und Wahrheit geben.
    Was Impfbefürworter immer gern als “Verschwörungstheorie” abtun muss ja von irgendwo her kommen.
    Wenn Impfungen wirklich so toll sind, würde es nicht so extreme Kritik geben.
    Der plötzliche Kindstod sank um 99% in Japan, als man nicht mehr vor dem 2.LJ geimoft hat, in den USA haben 90% der Keuchhusten geimoften trotzdem Keuchhusten bekommen, Impfstoffe werden vom Markt genommen wegen einer zu hohen sterberate, Kinder werden behindert nach Impfungen aber niemand ist dann da um die Eltern zu unterstützen und kein Arzt ist bereit einen Impfschaden zu melden (weil dann ja eventuell rauskommen könnte, das es in den NW aufgelistet ist und er nicht informierte).
    Die Aufklärung von seiten der Ärzte ist mehr als mangelhaft. Es wird schön geredet und Angst gemacht aber auch nur wenn man skeptisch ist. Ansonsten wird nämlich gar nichts gesagt, geimpft und einen Beipackzettel kriegt niemand in die Hand.

    Wenn man das ganze dann mal gegenüber stellt. Die Kritik am impfen und das was dafür spricht, mit dem Hintergrund das auch die Pharma interessiert ist Geld zu verdienen und es NICHT um die Gesundheit des Menschen geht sondern um Profit.
    Also wem soll man vertrauen?
    Das Argument mit der Pharma ist für mich ein ganz wichtiges. Nicht nur beim impfen, auch zb das Medikamente die keine Zulassung erhielten einfach als ein anderes Medikament für eine andere Krankheit auf den Markt kommen.
    ADHS Medikamente zb. Dort gibt es Rote Hand Briefe, es gibt Suizidfälle und es steht auch in den NW, trotzdem wird es verschrieben und den Eltern nichts davon gesagt. Ganz im gegenteil, es gibt sogar bunte Flyer die den Eindruck machen, damit sei alles leichter und dem Kind geht es besser.

    Die Pharmaindustrie hat KEIN interesse daran, das Menschen gesund leben oder werden. Absolut nicht.
    Impfungen können Folgeschäden haben, Allergien auslösen usw usw.
    Infolge dessen verdienen die wieder, wenn dann die Folgekrankheiten behandelt werden müssen.

    Das Argument, wenn alle impfen und die Krankheit ausgestorben ist, verdienen die ja nix mehr ist blödsinn. Dann gibts neue Impfungen oder es wird “vorsichtshalber” weiter geimpft.

    Der Unterschied zwischen den Ländern, wie viele Impfungen eine Grundimmunisierung sichern sind auch unterschiedlich, aber es bleibt der gleiche Impfstoff.
    Woher kommen die differenzen? Das in D weitaus öfter geimpft werden muss um immun zu sein, im gegensatz zu anderen Ländern/Nachbarländer.

    Tetanus ist ein Bakterium, geimpft wird nur mit den Toxinen. Allerdings kann man Tetanus auch öfter bekommen, sprich mit jeder Wunde neu. Wie kann da eine Impfung, gegen Toxine 10 Jahre halten. Und garantieren, dass man kein Tetanus bekommt?

    Die Studien werden mit einem Placebo durchgeführt, in dem entweder auch Inhaltsstoffe drin sind wie in den Impfungen oder sogar mit schon zugelassenen Impfungen.
    So kann man gar nicht schauen, was die Stoffe anrichten. Denn diese Zusatzstoffe sind ja auslöser von Schäden und Krankheit. So schummelt man sich durch, das die NW Rate niedrig bleibt gegenüber zum Placebo.

    Wäre alles durchsichtiger, seriöser und glaubwürdiger gäbe es nicht so viele Impfgegener.

    Die meißten impfen weil sie uninformiert sind, es als selbstverständlich sehen und teilweise nicht mal wissen was sie impfen. Die die sich infomieren tendieren zum teil- oder nicht impfen und nur ein ganz kleiner Teil ist überzeugter impfer.

  38. Chris K.

    Lieber Stephan S.,

    Einerseits versteh ich, was du mit deinem Zynismus bezwecken willst, andererseits finde ich es nicht richtig, dass du alles gegnerische als Falsch darstellst, denn genau wie die Impfgegner das Gegenteil behaupten, kannst du nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, dass jede Impfung sinnvoll ist.

    Ich selbst sehe mich als impfkritisch, dh wir impfen nicht alles.

    Womit ich dir recht geben muss, die Impfgegnergruppen gleichen wirklich einer Sekte, das stimmt und regt mich unglaublich auf. Jedoch kannst du nicht alle als blöd hinstellen. Wir sind alles Eltern, die ihre Kinder vor Krankheiten schützen wollen und das die Pharmaindustrie nicht nur unser Bestes im Sinn hat – das kannst du auch nicht abstreiten (siehe “MabCampath” Krebsmittel).

    Ich finde, dass man sich informieren muss, aber weder die Impfgegnersekte noch Blogs von Stephan S. helfen einem da wirklich weiter – sucht nach einem Arzt, der euch nicht blind alles reinimpft sondern euch erklärt, welche Impfungen wirklich wichtig sind.

    @ Stephan S. du bist für mich um nichts besser als die Impfgegner – Panikmache von der anderen Seite bringt auch nichts. Würde mich freuen, wenn du mir schreibst, meine Mailadresse hast du jetzt ja.

    Schönen Tag noch.

    Chris S.

  39. Joseph Kuhn

    Schöner Expeditionsbericht. Vielleicht hilft das “Denialismuskonzept” von Chris und Mark Hoofnagle beim Systematisieren der Erfahrungen (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/08/16/denialismus-beim-impfen/). Widerspruch nur in einem Punkt: Impfgegner sind eine Minderheit, darauf lassen z.B. die Angaben zur Ablehnung aller Impfungen in den bayerischen Schuleingangsuntersuchungen schließen (siehe z.B. Gesundheitsreport Bayern 1/2013). Anders wären auch Masernimpfraten von inzwischen mehr als 95 % bei den Kindern nicht zu erklären.

  40. Klaus

    Die oben beschriebene Neue Germanische Medizin ist reiner Humbug. Nicht Dr. Loibner, sondern Ryke Geerd Hamer hat sie ins Leben gerufen. Er ist Antisemit und macht die Juden für angeblich falsche Schulmedizin verantwortlich. Es wurde ihm schon mehrfach die Approbation entzogen.

  41. Stephan (nicht S.)

    @babbeldi:

    Du hast nichts verstanden, deshalb hast du ja schon nach einem Drittel mit dem Lesen aufgehört.

    „Die Hauptsache ist man kann hinter seiner Entscheidung stehen und das tragen was daraus folgt.“

    Nein, das ist nicht die Hauptsache! Die Hauptsache ist die, dass man in der Realität lebt und wenigstens versucht, wahre Ansichten zu haben. Die Realität kümmert sich nicht um deine falschen Ansichten, im Zweifelfall tötet sie dich einfach. Es ist der Realität egal, welche kruden und falschen Ansichten du hast.

    Die Hauptsache ist, dass man sich überlegt, wie die Realität beschaffen ist, damit man sinnvolle, selbstbestimmte und gute Entscheidungen trifft und nicht sich selbst und/oder andere Menschen schädigt.

    Wie sorgt man nun dafür, dass man (wahrscheinlich) wahre Ansichten hat? Man denkt nach, hört sich Argumente an und überlegt sich, was davon wahrscheinlicher ist, welches Argument gut und welches schlecht ist.

    Das ist ja auch ein wichtiger Teil dieses Artikels, nämlich zu zeigen, was und warum bestimmte „Argumente“ schlecht und schwach sind.

    Vielleicht hast du sogar Recht und es ist nichts „unüberlegtes“ von dir, dich und andere nicht impfen zu lassen. Aber dann kann ich nur sagen, dass du nicht gut genug überlegt hast, die Argumente ignorierst und offenbar nicht in der Lage bist, gute von schlechten Argumenten zu unterscheiden.

    Genau das sieht man ja daran, dass du nach einem Drittel aufgehört hast dich damit zu beschäftigen. Du ignorierst gute Argumente und kommst selbst mit schlechten Argumenten („Selbst ungeimpft. Und keine Schäden von irgendwelchen Kinderkrankheiten die ich durchlebt habe.“)

    Und du verstehst es offensichtlich nicht, warum „Selbst ungeimpft. Und keine Schäden von irgendwelchen Kinderkrankheiten die ich durchlebt habe.“ das kein gutes, sondern ein sehr schlechtes Argument ist.

    Du interessierst dich nicht genug für die Realität. Und es ist dir egal, ob das, was du „glaubst“ tatsächlich wahr oder vielleicht falsch ist.

    Das ist dein Problem und leider auch das Problem vieler anderer Menschen.

    Was würde dir und anderen Menschen helfen? Mir fällt da nur bessere Bildung ein.

    Bitte lies doch mal ein gutes Buch, z.B. „Think: Why You Should Question Everything“ von Guy P. Harrison.

    Viel Glück für dein restliches Leben, ich hoffe deine Ansichten und Entscheidungen sind in anderen Gebieten deutlich besser, als im Bereich Gesundheit/Medizin.

    Ich befürchte aber, dass dies nicht der Fall ist..

  42. Christian vFC

    Hallo Stephan,
    Besten Dank für die mindestens unterhaltsame, geradezu RTL-2-taugliche Exkursion durch Dummhausen. Selbst hätte ich weder Mut noch Nerven dazu, darum: Bravo und Danke für diesen enthüllungsjournalistischen Beitrag, auch wenn dieser nur bestätigt, was wir ja schon wissen: Was Dir dort als Impfgegnerschaft entgegenwabert, ist gläubige und leider militante Dummheit – die leider viel weiter verbreitet ist, als wir uns und unsern Kindern wünschen…. aber wie schon Schiller anmerkte: “Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens…” Es steht zu befürchten, dass es noch nicht einmal nützen würde, wenn die Kirchen Dummheit zur Sünde erklären würden – was sie natürlich auch gar nicht wollen…

    Zur Impfgegnerdummheit grundsätzlich: Man kann diese auch darwinistisch als evolutionäres Selektionsmerkmal betrachten. Wenn mehr Impfgegner möglichst vor ihrer Vermehrung an Tetanus & Co sterben, wird die restliche Menschheit langsam etwas weniger dumm… immer vorausgesetzt, dass diese Form der Hirnschwäche mindestens teilweise erblich ist.

    Schliesslich noch eine Anmerkung zur Genauigkeit der Formulierung: Wenn Du schreibst “Tausend Gramm Bier machen heiter, fünf Liter sternhagelvoll und ein Schnapsglas voll tut gar nichts.” dann ist dies nur dann richtig, wenn Du auch noch den Zeitraum der jeweiligen Bier-Konsumation angibst. Fünf Liter Bier machen nämlich nur dann sternhagelvoll, wenn sie von einer Person innerhalb einiger, sagen wir mal: drei, Stunden getrunken werden. Gleichmässig verteilt auf einen Monat bewirken die fünf Liter Bier dagegen kaum etwas… Neben der verabreichten Gesamtmenge eines Stoffes, also der Dosis oder Gesamtdosis, ist in der Regel eben auch der Verabreichungszeitraum wirkungsentscheidend, was wiederum mit dem Begriff der “Konzentration” verwandt ist… aber das muss ich Dir als Computermenschen sicher nicht erklären. Diese quantitativen Zusammenhänge zwischen Wirkstoffmenge (Dosis), Wirkstoffkonzentration und/oder Verabreichungszeitraum auf der einen Seite und der Wirkung auf der andern Seite wird in vielen medizinischen und verwandten Diskussionen nicht sauber dargestellt. Unter verständigen Menschen ist dies auch gar nicht wichtig. In der Diskussion mit Impfgegnern und verwandtem Dummgeziefer sollten wir aber schon aus blosser Selbstachtung möglichst genau und unangreifbar argumentieren.
    Herzlichst und Danke,
    Christian

  43. Runiq

    Stephan,

    ich ziehe meinen nicht vorhandenen Hut. Es gehört schon Einiges dazu, sich mit äußerer Seelenruhe solch einem Ansturm zu widersetzen.

  44. Randalf

    @babbeldi: Ernst gemeinte Fragen: Welche Kinderkrankheiten hast du denn tatsächlich mitgemacht? Windpocken? Röteln? Masern? Pocken? Polio? Die letzten beiden sicherlich nicht. Und rate mal, was der Grund dafür ist?

    Aber das Argument, dass du schlicht ein Impfschmarotzer bist, hast du sicherlich schon oft gehört.

  45. Randalf

    Zu Katja S: “wir haben einen sooo tollen selbstheilungsprozess in unserem körper stecken. “

    Richtig, Und Impfen macht nichts anderes als diesen gegen eine gefährliche, aber ihm bis dahin unbekannte Gefahr zu trainieren. Damit der Körper im Ernstfall sofort weiß, wie er sich selbst helfen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

  46. jk

    Wahnsinn ist das hier! Kaum eines der aufgeführten Kommentare scheinen real zu sein, finde das hier ziemlich inszeniert….das Thema ist heikel keine frage! Fragen wir uns mal bitte, warum unserer Gesellschaft soooooo krank ist, wer all das was passiert um ihn herum nicht sehen will, der soll sich doch bitte vor den Fernseher setzen und ruhe geben. Danke. ….und ja auch ich komme aus dem medizinischen Bereich, gerade da sollte man hellhörig werden und das werden die meisten aus Erfahrung auch! Danke

  47. Lord Lommel

    Immer wieder schön zu sehen, dass ich nicht der Einzige bin, der an dieser Front kämpft. Und es ist gut zu wissen, dass du Erfolge hattest!

  48. Alexander

    Ganz großartiger Artikel. Kann bitte jetzt jemand in diese Gruppe und den dort verlinken? Ich bin leider nicht auf Facebook.

    @babbeldi: Du weißt anscheinend nicht, was Ignoranz bedeutet. Im Gegensatz zu den Impfgegnern haben die Impfbefürworter jede Menge Wissen (z.b. aus statistisch wirklich validen Studien) und verschließen sich auch neuem Wissen nicht (Stichwort “evidenz-basierte Medizin”). Daher ändern sich Impfempfehlungen auch ab und an. Das grundsätzliche Ablehnen aller Impfungen der Impfgegner ändert sich aber nicht. Und du verwechselst Aggressivität vermutlich mit einer gewissen Verzweiflung, mit denen die Impfbefürworter die Impfgegner zugunsten des Allgemeinwohls vom Impfen überzeugen wollen, damit wir hier nicht wieder in Zeiten zurückfallen in denen die Kinder in großem Umfang an Keuchhusten und anderen Kinderkrankheiten* gestorben sind.

    Vielleicht werden “Kinderkrankheiten” auch deswegen als ungefährlich angesehen, weil “Kinder” auch ein irgendwie verniedlichender Begriff ist? So nach dem Motto “Oh süß, wie das kleine Kindchen mit seiner eigentlich ungefährlichen Kinderkrankheit zu kämpfen hat.”

  49. Suppenandy

    Soso, die Ärzte und die Pharma arbeiten nur für Geld!

    Die Impfgegnerseite nicht?

  50. Saphir

    Ich muss sagen, da hat sich wirklich jemand Mühe gegeben. Respekt vor dem Zeitaufwand diesen Artikel zu schreiben.
    Nichts desto trotz wird es an der Einstellung der Impfgegner nichts ändern. Wir sind ja nicht aus Lust an der Rebellion zum Impfgegner geworden. Ich selber habe mich Jahrelang gegen alles mögliche impfen lassen inkl. Grippe jedes Jahr im Herbst.
    Meinen Sohn habe ich auch gegen alles impfen lassen. Sogar gegen Schweinegrippe. Aber nach jeder Impfung wurden seine Allergien stärker. Sein Asthma ausgeprägter. Er muss mittlerweile so viele Medikamente nehmen, das ist für ein Kind alles andere als schön.
    Natürlich sagen die Impfbefürworter jetzt, dass er auch ohne Impfungen krank geworden wäre. Das kann natürlich sein, aber die Asthma- und Allergieschübe nach einer Impfung sagen mir etwas anderes.
    Ich habe für mich beschlossen meinen Sohn mich selber und auch meine beiden Töchter nicht, bzw nicht mehr impfen zu lassen. Ich persönlich finde viele Argumentationen der Impfgegner lachhaft. Nicht überall steckt der böse Staat und die Pharmaindustrie dahinter. Auch habe ich beobachtet, dass das Nichtimpfen immer populärer wird, was mich einerseits freut, andererseits die Leute viel zu wenig informiert sind. Wenn ich nicht gegen Tetanus impfe, muss ich wirklich penibel sein bei der Reinigung von Wunden meiner Meinung nach. Na klar, die Tetanusgifte entwickeln sich nur unter anaeroben Bedingungen, sodass man sich bei kleinen Schürfwunden keine Gedanken machen braucht, aber auch das ist eine Information, die erstmal vorhanden sein muss. Das, und noch mehr Dinge wissen einfach viele Neu-Impfgegner nicht. Die haben bei Facebook oder sonstwo gelesen, dass Impfen böse und schlecht ist, also lassen sie ihre Kinder nicht impfen und das sind dann auch diejenigen, die bei Impfdiskusionen unter die Gürtellinie gehen, weil sie keine Informationen haben und somit nicht sachlich bleiben.
    Es ist natürlich auch keine Art und Weise bei Facebook in eine Gruppe zu gehen und gegen sie zu wettern. Egal ob es eine Impfgegnergruppe ist oder nicht.
    Damit dir nicht langweilig wird und du weiterhin solche Artikel schreiben kannst, schlage ich dir vor, doch folgendes zu machen:
    Trete doch noch in eine vegane Gruppe bei Facebook ein und schreibe dort, dass die Rinder nur da sind um gegessen zu werden. Danach suchst du dir eine Hausgeburtengruppe und schwärmst von Wunschkaiserschnitten.
    Danach eine Stillgruppe und behaupte Flaschennahrung sei das einzig Richtige.
    Und wenn du dass geschafft hast bekehre doch auch alle Katholiken, dass sie zum Buddhismus konvertieren.
    Dann haben wir wieder etwas zu lesen und du kannst nicht diskutieren, sondern debattieren. Denn das ist es und wird es auch immer bleiben. In diesen Fällen wird nämlich aus schwarz und weiß nicht grau.

  51. Peter Macheli

    Impfen ist auch mit Arbeit, mit Aufraffen verbunden. Die zwei Handvoll Impfgegner, die ich persönlich kenne, schätze ich durch die Bank so ein, diesen Aufwand nicht leisten zu wollen. Sie sind zu faul, ihre Kinder impfen zu lassen und reden sich dass am warmen Computerplätzchen schön.

  52. Monty

    Hi Stephan,

    ich habe mich köstlich amüsiert und saß nicht selten fassungslos vor dem Bildschirm angesichts der “Argumente” der Impfgegner.

    Wir haben einen 2-jährgen Sohn und haben uns somit auch mit dem Thema ausführlich beschäftigt. Das ist wirklich nicht ganz einfach, denn einerseits weiß man natürlich, dass Impfen eine tolle wissenschaftliche Errungenschaft für unsere Gesellschaft ist. Andererseits kennt man auch das Wesen des Lobbyismus, und da spielt die Pharmaindustrie sicherlich auch erfolgreich mit.
    Es gibt auch kaum Kinderärzte, die nicht “das volle Programm” durchziehen wollen. D.h. dreimalige 6-fach-Impfung im ersten halben Lebensjahr, 2x MMR im ersten Lebensjahr etc.
    Teilweise (Mumps) sind diese nicht sinnvoll vor dem Jugendalter aufzufrischen, wird aber gemacht.
    Die Ärzte verdienen gut daran, und manche möchten einen “aus der Kartei werfen” wenn man das nicht machen möchte.
    Dann hört man noch über (Einzel-)Fälle von Impfgeschädigten aus der Impfgegner-Fraktion, und schon ist man verunsichert: soll ich mein Kind aktiv der Gefahr aussetzen (>Impfnebenwirkungen), oder setze ich darauf, dass es diese schlimmen Krankheiten gar nicht mehr gibt (dann vernachlässigen wir aber unsere gesellschaftliche Verantwortung gegenüber den nicht-impfbaren)? Oder lasse ich einzelne Impfungen aus?
    Wir haben im ersten Jahr das ganze Programm gemacht und hatten dann mal ein Gespräch bei Martin Hirte. Und ich fand, dass er uns sehr neutral über die Möglichkeiten aufgeklärt hat. z.B. erstmal wäre nur eine 3-fach-impfung besser gewesen, dann im 2ten Lebensjahr die anderen, Auffrischung von Mumps erst im gefährdeten Jugendalter, etc. Also nicht “esoterisch”, sondern ….“alternativ”. Und sich Alternativen anzuhören ist ja nicht ganz verkehrt.

    Es ist halt wie immer grau und nicht schwarz weiß…

  53. IchbinsdeinGott

    @Nadine: zum Thema Japan und plötzlicher Kindstot (SIDS):

    http://www.urbia.de/forum/52-schlafen/3242480-die-japanluege-impfen-und-sids

    Im Link sind zwei Primärquellen enthalten. Wenn dich das Thema interessiert solltest du diese lesen und versuchen zu verstehen.

  54. Martin

    @Randalf
    Diese kurze und treffende Zusammenführung der Argumentationslinien kann nicht oft genug wiederholt werden!

    Randalf schrieb: “Zu Katja S: “wir haben einen sooo tollen selbstheilungsprozess in unserem körper stecken. “

    Richtig, Und Impfen macht nichts anderes als diesen gegen eine gefährliche, aber ihm bis dahin unbekannte Gefahr zu trainieren. Damit der Körper im Ernstfall sofort weiß, wie er sich selbst helfen kann. Nicht mehr und nicht weniger.”

  55. Labrat

    Oh Mann! Selbst wenn ich von einer Sache so überzeugt bin, wie vom Impfen, finde ich doch Punkte, an denen ich Advocatus Diaboli spielen muss.

    1) “Impfschäden” – ja, Impfstoffe können Nebenwirkungen haben. Ja, meist sind diese Nebenwirkungen undramatisch, und du hast vollkommen Recht damit, dass medizinische Behandlung/Vorsorge immer eine Kosten/Nutzen Rechnung darstellt.
    Dennoch halte ich es für sinnvoll, sich damit zu befassen, ob jede Impfung nötig ist. Im besten Fall haben die Leute einen kompetenten Arzt, der ihnen sagt, ob eine Impfung sinnvoll ist oder nicht. Eine Grippe-Impfung beispielsweise ist manchmal sinnvoll, manchmal auch nicht. Für mich ist diese Impfung völlig unsinnvoll, daher bin ich auch nicht gegen Grippe geimpft.

    2)“Kosten/Nutzen-Rechnung”
    Es gibt Impfungen, die bis zu einem gewissen Alter sinnvoll sind. HPV beispielsweise. (ach so… HPV = humanes papilloma virus, auch “Herpes”). Die HPV Impfung ist meines Erachtens eine der wichtigsten Impfungen überhaupt! ALLE Eltern sollten ihre Kinder impfen lassen. Bitte! Problem an dieser Impfung… ab einem gewissen Alter (nach dem ersten Geschlechtsverkehr) ist es nicht mehr sinnvoll. Sprich… ich kann mir die Impfung klemmen. Sollte ich mal ein Kind haben, wird das geimpft. Basta.

    Ich glaube was ich sagen möchte ist Folgendes: Ich halte “blinden Glauben” auf beiden Seiten für schädlich. Rationale Auseinandersetzung mit dem Thema halte ich für sinnvoll. Blind an JEDE Impfung zu glauben ist genauso Quatsch, wie blind zu glauben, jede Impfung sei der Teufel!
    Macht jeweils die Kosten-Nutzen-Rechnung und beschäftigt euch sinnvoll mit dem Thema. Bitte.
    Und nur fürs Protokoll… Bei ALLEN Kinderkrankheiten überwiegt der Nutzen der Impfung bei Weitem die Kosten. Lasst eure Kinder gegen Polio, Masern, Mumps, Röteln und Co impfen!

  56. Axl

    Da denkt man, man lebe in einer aufgeklärten Gesellschaft. Jetzt kommen Städter der ersten Welt auf ihren “natürlichen Trip” und vergessen dabei die Naturgesetze. Wären in freier Natur null lebensfähig…
    Einen ähnlichen Kampf führte ich mal über Flouride auf http://newstopaktuell.wordpress.com , auch so ein Schwachmatenverein, schlecht informiert aber natürlich “top recherchiert”. Zum Kotzen ist das. Aber ein schöner Artikel, hat Spass gemacht und mir aus der Seele gesprochen! Danke!!

  57. Stephan

    @JK:

    „Kaum eines der aufgeführten Kommentare scheinen real zu sein, finde das hier ziemlich inszeniert“

    Wie kommst du darauf, so eine absurde Behauptung aufzustellen?

    „das Thema ist heikel keine frage!“

    Völlig falsch. Das Thema ist nicht heikel. Die meisten Menschen sind zum Glück so vernünftig sich und ihre Kinder impfen zu lassen. „Heikel“ ist das Thema höchstens für die Realitätsverweigerer oder anders genannt: Die Impfgegner.
    Für diese ist das Thema heikel, weil sie nur schlechte oder gar keine Argumente haben und alles andere ignorieren.

    Impfgegner sind sowas wie „Flache-Erde-Anhänger“ (Flat-Earth Society). Sie denken, dass die Erde eine Scheibe ist. Und sie ignorieren alle Argumente und Belege, die dafür sprechen, dass die Erde eine kugelähnliche Form hat.

    Das sind Impfgegner, einfach nur Realitätsverweigerer.
    Und weil einige tief in sich spüren, dass es Blödsinn ist, was sie glauben, deswegen ist das Thema heikel für sie.

    Es ist ein Glaube, eine dogmatische, ideologische, fundamentalistische, quasi-religiöse Haltung, die Impfgegner einnehmen.
    Das Problem ist, dass Impfgegner lieber Realitätsverweigerer sind, als ihre Meinung den Fakten anzupassen. Das fällt Ihnen offensichtlich zu schwer.

    „Fragen wir uns mal bitte, warum unserer Gesellschaft soooooo krank ist, wer all das was passiert um ihn herum nicht sehen will, der soll sich doch bitte vor den Fernseher setzen und ruhe geben“

    Völlig falsch. Unsere Gesellschaft ist nicht sooooooooooooooooooooooo krank! Die durchschnittliche Lebenserwartung hat sich in den letzten 150-200 Jahren mehr als verdoppelt!
    Wir werden im Durchschnitt 80 Jahre alt, manche 90 oder 100 und manche sterben mit 70 oder 60. Die Säuglingssterblichkeit ist so niedrig wie noch niemals zuvor.

    Natürlich gibt es schlimme Krankheiten, aber die erlebt man i.d.R. erst im Alter. Als Steinzeitmensch ist man kaum älter als 30 oder 40 Jahre geworden, da konnte man noch keinen Krebs bekommen, bzw. sehr selten.

    Aber das verstehst du alles nicht, bzw. ignorierst alles, was ich dazu schreibe, richtig?
    Lieber spinnst du dir eine Verschwörungstheorie in deinem nicht-nachdenkenden Hirn zusammen, richtig?

    „….und ja auch ich komme aus dem medizinischen Bereich, gerade da sollte man hellhörig werden und das werden die meisten aus Erfahrung auch!“

    Da kann man nur hoffen, dass die Schäden, die du in irgendeinem medizinischen Bereich anrichtest, nicht zu groß sind.

    „Erfahrung“ ist ein schlechter Ratgeber, um gut entscheiden zu können, ob eine Behauptung wahr oder falsch ist.
    Aber was rede ich, das weißt und verstehst du natürlich auch nicht, denn sonst hättest du ja nicht die Ansichten, die du hast!

    Armer jk!

  58. Edward

    Ich schließe mich vielen anderen Beitragsautoren hier an und sage einfach Danke, für deine wertvolle Zeit, die meinen Wissensstand bereichert hat.

  59. Mark D.

    @ChrisK

    Ich würde Ihnen zustimmen, dass man in dem hier eingestellten Beitrag Pharmaunternehmen durchaus kritischer beleuchten könnte. Es handelt sich um multinationale Konzerne, die vor allem profitorientiert arbeiten. Allerdings ist das ja nicht das Haupterkenntnisinteresse dieses Artikels. Vorrangig geht es darum, die Argumentationslinien von Impfgegnern nachzuzeichnen und deren Nachvollzug zumindest zu versuchen.

    Wobei ich Ihnen aber grundlegend widersprechen würde, ist, dass der Autor hier Panikmache “von der anderen Seite” betreibt. Das ist schlichtweg absurd und kann man m.E. nicht herauslesen. Fakt ist – und das spricht Stephan S: in seinem Artikel an – Impfgegner sind eine Gefahr für die Gesellschaft und zwar grundlegend. Das sieht man auch an Leuten wie “babbeldi”, dem ich noch folgendes mit auf den Weg geben will:

    @babbeldi

    Der Unterschied zwischen Leuten, die sich nicht vorstellen können, sich impfen zu lassen und solchen, die es sich nicht ohne vorstellen können, ist ein qualitativer. Im ersten Fall hat es was mit Glaube zu tun, im zweiten Fall handelt es sich in der Regel um eine informierte Entscheidung oder schlicht um gesunden Menschenverstand.

    Da können Sie jetzt natürlich sagen: “Ha, wie Sie mir hier von Ihrem hohen moralischen Ross aus einen Vortrag halten – aber ich musste mich ja schon vielen Behauptungen entgegenstellen und bin immer noch überzeugt. Schließlich habe ich ja auch keine Kinderkrankheiten mit Folgenschäden durchlebt!”

    Dem ist Folgendes zu entgegnen: Ich kann mir recht gut vorstellen, dass diese “Behauptungen”, wie Sie sie nennen, meist auch mit guten Argumenten unterfüttert waren, die dazu dienten, entsprechende Behauptungen zu belegen. Diese Argumente sind Sie aber eher geneigt zu ignorieren – warum, darüber möchte ich nicht spekulieren oder Ihnen an dieser Stelle etwas unterstellen.

    Bezeichnend finde ich allerdings, dass diesen “Behauptungen” nur Ihre tatsächlichen Behauptungen entgegenstehen. Als “Argument” führen Sie an, dass Sie – natürlich wie immer ungenannte – Kinderkrankheiten unversehrt überstanden haben. Das freut mich tatsächlich für Sie – ich wünsche Impfgegnern für Ihre Einstellung selbstverständlich nicht Pest und Cholera an den Hals.

    Wenn Sie aber den Artikel weitergelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass so eine anekdotische Evidenz gerade beim Thema Impfen ein denkbar schlechtes Argument ist, weil sie wichtige Faktoren schlichtweg ignoriert und einen komplexen Zusammenhang so vereinfacht, dass das Gesagte mit der Realität nur noch wenig zu tun hat.

    Wie schon ein anderen Kommentator meinte: Die Hauptsache ist nicht, dass Sie hinterher zu Ihren Entscheidungen stehen können, gerade dann nicht, wenn Sie Entscheidungen für andere Menschen, sprich: für Ihre Kinder, treffen. Das ist wie, wenn jemand sein todkrankes Kind nicht in ein Krankenhaus bringt und es deshalb wegen der ausgebliebenen medizinischen Versorgung stirbt. Da können Sie dann gern zu Ihrer Entscheidung stehen und sich ob Ihrer “Integrität” freuen, Ihr Kind bleibt trotzdem tot. Und der Staatsanwalt wird dann sicherlich auch ein Wörtchen mit Ihnen reden wollen.

  60. Suppenandy

    Masern sind nach den Theorien der Impfgegner harmlos!

    Hier das Opfer Impfmüder:
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.heimtueckische-masern-tod-nach-jahren-im-wachkoma.d10dc02c-af95-4e72-aed4-bc4f68318b8e.html

  61. Pirat

    Diese Impfkritiker und Homöophaten sind im Grunde Religiöse, die an ihren Mist also Glauben so wie die Gottesfürchtigen an ihren Gott glauben. Mit Vernunft kommt man daher bei diesen Leuten nicht weit da sie außerhalb der Kategorien ihrer “Religion” nicht denken können.

  62. Judith Simmes

    Danke für deinen Bericht. Habe herzlich gelacht! Deine Argumentation und Hinweise bleiben hoffentlich lange in den Köpfen derer, die mit dir diskutierten, denn da fängt die Veränderung an. Anekdote ;): Bin selber als Kind nicht geimpft worden und hatte vor 3 Wochen Keuchhusten . Leide zurzeit an den nicht unbeträchtlichen Folgen. Habe meine drei Kinder gegen alles nötige impfen lassen ( gegen den Willen meines Ex Mannes -Eso-Impfgegner-Argumentationsloser-Aluphobiker XD) und sie erfreuen sich bester Gesundheit. Was mich auch sehr freut, ist deine unverblümte Art zu argumentieren und hoffe du machst das noch öfter so und ich bekomme es zu lesen. Alles Gute, Freude und Gesundheit für dich. Auf hoffentlich bald!

  63. Sepp

    Danke, ein wirklich interessanter Bericht!

  64. eee

    > Es ist etwa so, als würde man den hervorragenden Zustand der Bundesdeutschen
    > Wälder betonen, daraus folgend die prinzipielle Möglichkeit eines Waldsterbens leugnen,
    > um schliesslich zum Verzicht auf Katalysatoren aufzurufen.

    Ich habe noch ein besseres Beispiel irgendwo mal gelesen: Das ist so, als würde man an einer Straße, wo die Autos immer zu schnell fahren, ein 50er Schild hinstellen, einige Zeit danach aber sagen: “Na wir scheinen das Schild gar nicht zu brauchen, die Leute fahren gar nicht schneller als 50!”

  65. me

    Witzige Scheisse hier.. Realitätsverweigerer sind die blinden Trolle, die jede Fakestudie glauben und zum Arzt zum Impfen rennen.. Schwachköpfe, lebt ruhig in eurer bunten Blase weiter!!

  66. Ta

    Schade dass es Beleidigungen und Attackierungen immer auf beiden Seiten gibt. Impfgegner werden als “faul”, “dumm”, “ignorant”, “egoistisch”, “realitätsfern, oder als Spinner, Hirnlose, Impfschmarotzer und was nicht noch alles betitelt.

    Vielleicht sollten beide Seiten mal akzeptieren, dass so unterschiedlich die Menschen sind auch ihre Meinungen und Ansichten unterschiedlich sind.

  67. irish81

    Es gibt auf der Seite “mamikreisel.de” auch ein Forum, in dem unter anderem ein Thread von Impfgegnern existiert. Er dient ausschließlich dem Erfahrungsaustausch, Kritik wird niedergemäht. Eine junge Mama (Baby 3 Monate alt) ist mitten in der Entscheidungsfindung und tendiert zum kompletten Nichtimpfen. Sie beschreibt dann, wie sie verhindern möchte, dass ihr Kind Keuchhusten bekommt: “hab auch schon gesagt dass wir sie dann im säuglingsalter evtl etwas mehr schützen müssen vor situationen wo viele keime auftreten können damit es nicht unnötig zu keuchhusten kommt. aber abschotten kann man ja auch nicht. wir wollen auch bis sie 3 oder 4 ist keinen kindergarten wenns geht.” Da bleibt sie dann also mit ihrem Baby allein zu Haus, kann weder Bus noch Straßenbahn nutzen, eigentlich auch nicht zum Arzt gehen, soziale Kontakte für ihr zukünftiges Kleinkind sind dann auch nicht so wichtig…meine Güte!

  68. klingelfee

    Ich habe mir jetzt nichr alle kommentare durchgelesen, aber im artikel fehlt ein mir wirklich wichtiges argument. Die impfgegner verwehren ihren kindern den schutz über den sie verfügen. Kaum ein kind der 70er, 80er ist nicht geimpft. Impfgegner handeln also auf kosten ihrer kinder aus einer erhöhten, sicheren position heraus. Das finde ich erbärmlich

  69. Jacob

    Ich würde ja gerne mal wissen, wie Impfgegner auf Vorsorgehinweise (sprich: Impfempfehlungen..) bei Reisen z.B. in afrikanische Länder reagieren..
    Denn hier treffen doch zwei gewaltige Denkmuster aufeinander: “Impfen ist böse und dumm!” vs. “In den Ländern gibt es wirklich gefährliche Krankheiten, hat schon Omma gewusst!”.
    Hat das schon mal jemand ausprobiert?

  70. Frau Immunologisch

    Lieber Stephan,

    super geschrieben! Ich bewundere deinen Mut, das online zu stellen nach allem was du mitgemacht hast. Und deine Geduld dich in dieser Gruppe zumindest eine zeitlang zu behaupten. Ich erkenne mich da starkt wieder. In einem Mütterforum haben ich mir (leider) auch so eine Diskussion angefangen und bin ebenfalls an meine mentalen Grenzen gekommen. Und ich war genauso wie du entsetzt über die schlechten Argumente, auf denen all das basiert! Man argumentiert dagegen, beweist was nicht stimmt und einen Tag später kommt das gleiche Arguent wieder, von der gleichen Person!!!! Aber ich habe gelernt, für einige gibt es keinen Weg der Einsicht mehr, denn dann würde ihr Weltbild zusammenbrechen und vor allem, das Schlimmste daran, sie müssten zugeben, dass sie ihren Kindern damit wirklich nichts Gutes getan haben. Ein Ding der Unmöglichkeit und so muss das eben aufrecht erhalten werden, das sich selbst belügen… Wenn sie nur wenigstens die anderen da raus lassen würden, dann wäre ich schon zufrieden.

    Also, noch einmal ein Lob. Gut gemacht. Impfgegner wird es leider nicht zum umdenken bringen, aber hoffentlich viele, die bis jetzt zu viel von einer Seite gehört haben, weil die andere zu viel den Mund hält.

    Ich bin weiter dabei und werde eben immer und immer wieder die gleichen schlechten Argumente zerlegen und hoffe damit ein ganz kleinen Beitrag dazu zu leisten, selbst nachzudenken und das nicht anderen zu überlassen, die selbst keine Ahnung haben.

    schöne Grüße, eine Mutter mit immunologischem Hintergrund

  71. ella_kuchenzahn

    Vielen Dank.. liest sich gut, spricht mir aus der Seele! Meine kleine Tochter (9 Monate) hat seit ihrer Geburt eine seltene Krebserkrankung und darf aufgrund ihrer Chemotherapie nicht geimpft werden. Wir sind daher maßgeblich auf den Impfschutz der Anderen angewiesen.. gerade bei solchen unschönen Krankheiten mit dazugehörigen möglichen Spätfolgen wie Masern etc. Ich hoffe, dass von den 5000 aktiven Impfgegnern ein paar “bekehrt” wurden ;) Nochmal großes Lob von uns .. ganz toll gemacht.

  72. Phil Rpunkt

    Und immer wenn du dich fragst, ob es das ganze wert war: Der eine, der jetzt zum nachdenken angeregt wurde und seinem Kind nach einem Hundebiss Tollwut-impfen lässt oder ähnliches, wegen diesem einen wars das wert. Definitiv.

  73. Silke

    Aus der Seele “gesprochen”. Hut ab! Amüsante rhetorische Meisterleisung. Danke dafür!

  74. Grit

    Der Artikel ist sehr gut geschrieben, ich musste ein paar Mal schmunzeln. Ein Thema kann ich vielleicht noch etwas erhellen: der Versuch zu erläutern, dass “Die Dosis das Gift macht”. Impfgegner scheinen wohl häufig mit der Homöopathie zu liebäugeln. Da wirken schon Milliardstel Teile eines Wirkstoffs. Kein Wunder also, dass sie Angst vor dem Aluminium in der Spritze haben…
    Beim nächsten entsprechenden Gespräch solltest du den Begriff “Potenz” verwenden, das ist leichter verständlich…

    Erschreckend ist es aber schon, was da zum Teil für Argumente gebracht werden. Ich bin gerade bei den Auffrischungen schludrig bzw. denke nicht drüber nach und würde mich auch nicht gegen Grippe impfen lassen, weil ich normalerweise sehr gesund bin. Aber wenn ich ein Kind hätte, würde ich sicher mit dem Kinderarzt meines Vertrauens die notwendigen Impfungen besprechen und durchführen lassen.

  75. Lola

    zum Thema Homöopathie: Die meisten Impfgegner stehen alternativen Heilmethoden ja sehr offen gegenüber. Hat Ihnen schon mal jemand gesagt, was in den Globulis drinnen ist? Belladonna (giftige Tollkirsche), Mercurius solubilis (Quecksilber), Arsenicum album (weißes Arsen)…
    Um nur ein paar nette Beispiele zu nennen.
    Danke, dass Du das Thema aktuell hälst. Alle Zweifler möchte ich dazu ermutigen, sich auf ihren gesunden Menschenverstand zu verlassen.
    Ich habe übrigens einen PHARMAZEUTISCHEN Hintergrund! (Nicht Industrie und auch nicht von selbiger bezahlt).

  76. Dr. Dialog

    Einfach Danke Stephan S für deine Mühe.
    Hier ein Zitat für die ganzen Beiträge mit Kraftausdrücken.
    “Manche Menschen haben einen geistigen Horizont mit dem Radius 0 und das nennen sie dann ihren Standpunkt.”
    …Die Idee mit dem Buch fände ich auch gut.
    Beste Grüße aus Sachsen!

  77. jonas

    Du hast eine super Art zu schreiben und zu erzählen. Dieser Artikel ist so klasse zu lesen das ich mich zwischendurch halbtot lachen musste (obwohl es eigentlich eher zum weinen ist). Finde dein Engagement jedenfalls beeindruckend und werde deine Artikel weiter verfolgen und verbreiten. Ganz großes Dankeschön und alles gute auf deinen Exkursionen ins ungewisse. Ich hoffe du lässt dich weiterhin nicht unterkriegen
    LG: Jonas

  78. Rene Dobbertin

    Also… Erstmal wie von so vielen einen herzlichen Dank für deine Ausdauer und die sehr lesenswerte Art, diesen Artikel zu schreiben. Zweitens würde ich gerne noch anführen, dass, wie schon erwähnt, hier ja nicht auf Teufel komm raus, Jeder unbedingt alle Impfungen machen muss, sondern es soll zum nachdenken angeregt werden, denn sobald ein Sachverhalt oder ein Verhalten durch ein absolutistisches Denkmuster begründet wird, sollte man sehr skeptisch demgegenüber sein und sich weitere Informationen (vorzugsweise von anderen Quellen) holen. Da eigentlich jede Entwicklung Schwankungen unterworfen und nicht statisch ist, ist man als denkendes Wesen dazu angehalten, sich immer wieder auf die veränderten Umstände einzustellen und sein Handeln und seine Einstellung zu überdenken. Und genau das, macht es anhand von Sätzen wie :“Impfungen sind böse. “ sehr leicht Dummheit und absolute Ignoranz zu erkennen.

    In diesem Sinne

    Ein denkender Mitbürger

  79. Tabea

    Danke, Lola,
    an Homöopathie musste ich auch gleich denken ;)

  80. derjo

    Meinen tiefsten Respekt deinem Durchhaltevermögen gegenüber.
    Ich hätte das Selbst-Experiment “undercover im Land der Ahnungslosen” keine 10 Sekunden durchgehalten.
    Doch wie du gekonnt zeigst: die einzige Art der Auseinandersetzung, die in dem Fall wohl bleibt, ist die Konfrontation und Dialog (so absurd und jenseits jeglicher orthographischer, wie auch mentaler Begabung der Beteiligten diese auch ausfallen mag).
    Danke dafür.

  81. Wolfgang

    Ich diskutiere schon seit Jahren mit Impfgegnern und versuche ihre Argumente zu verstehen.
    Mitunter kann ich mirs nicht verkneifen was in Lehrbüchern für Kinderheilkunde steht zu zitieren.
    Da gibts verschiedene Formen der Kindesmisshandlung eine davon ist Vernachlässigung- die sich u.a. dadurch manifestiert, dass Kinder ungeimpft oder teilgeimpft sind.
    Mit anderen Worten ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung.

    Und was ich nicht verstehe warum halten Impfgegner ihren Kindern eine medizinische Versorgung nach state of art vor?

    Kinder haben ein Recht auf höchstmögliche Gesundheit nach der Kinderrechtskonvention- so sieht es auch UNICEF schau mal da.

    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    Ich hab 10 Jahre lang an einer Kinderklinik gearbeitet- jedes Jahr ist mindestens ein Kind an einer impfpräventablen Infektion verstorben.

  82. Tanja M

    nun… wer von euch impfbefürwortern zur abwechslung mal sein hirn einschalten möchte, dem ist zu empfehlen, sich mal eingehendst zu informieren und die ganze sache von ganz oben zu betrachten. allein schon die tatsache dass die bill&melinda gates stiftung milliarden für impfpropaganda und impfungen in der 3. welt ausgeben lässt vernünftige logik durchbrennen. aber das ist euch wohl zu hoch. vielleicht findet ihr ja auch das, was adolf hitler getan hat ganz gut im sinne der menschheit und führt daher sein mengele-experiment weiter in dem ihr eure köpfe bzw die eurer liebsten kleinsten für deren fette brieftasche herhaltet. na bitte dann. die grosse fette menschheit hat sich noch immer gern verarschen lassen, und glaubt halt alles was die obrigkeit (der fernseher) so daherplappert ;) die wahren mörder seid ihr. und was ihr euren kindern antut geht allein auf eure hohlköpfige kappe.

  83. helduel

    @Tanja M: “allein schon die tatsache dass die bill&melinda gates stiftung milliarden für impfpropaganda und impfungen in der 3. welt ausgeben lässt vernünftige logik durchbrennen. aber das ist euch wohl zu hoch.”

    Ja, das ist zumindest mir zu hoch. Was hat denn die Tätigkeit einer Stiftung mit dem Pro und Contra übers Impfen zu tun?

    “vielleicht findet ihr ja auch das, was adolf hitler getan hat ganz gut im sinne der menschheit und führt daher sein mengele-experiment weiter in dem ihr eure köpfe bzw die eurer liebsten kleinsten für deren fette brieftasche herhaltet. “

    Und ein weiterer Beleg für Godwin’s law (http://goo.gl/Nda5if). Musst mir nur auch erklären, was Hitler/Mengele/Sonstwer mit dem Pro und Contra bzgl. Impfen zu tun haben.

  84. Daniela

    Ersteinmal vielen Dank für den amüsanten Artikel. Das war sehr belustigend geschrieben. Rhetorisch haben Sie’s drauf. Inhaltlich störe ich mich allerdings immer wieder an der Art, wie Sie andere Menschen ins Lächerliche ziehen. Das ist respektlos.

    DIE Impfgegner. Sie zu verallgemeinern und allesamt durch die Suppe zu ziehen, ist nicht besser, als die von Ihnen selbst kritisierten Verallgemeinerungen gegen das Impfen. Mich stört Ihre Unterstellung, dass aufgrund Ihrer einen Erfahrung in dieser Gruppe geschlussfolgert wird, ALLE Impfgegner seien uninformiert und würden sich keine Gedanken machen. Ich bin mir sicher, dass es viele Impfkritiker gibt, die gerade WEGEN ihrer selbständigen Recherchen zu Impfgegnern wurden. Und ja, ich bin mir sicher, auch fundierte Recherchen und persönliches Abwägen können zu einer Entscheidung DAGEGEN führen!
    Schade also, dass Sie annehmen, dass nur Impfende sich “richtig” informieren würden. Ebenso wie die Annahme, dass sich tatsächlich ALLE (oder wenigstens die meisten) Impfenden informieren würden. Ich gehe fast vom Gegenteil aus (aber das kann ich nicht beweisen, sondern nur im Einzelfall beschreiben) In meinem Umfeld wird in den Gesprächen oft deutlich, dass das Impfen nie gänzlich hinterfragt wird, sondern eher als unumgänglicher Schritt wahrgenommen wird. Allerdings eher aus Gründen “weil MAN das so macht” anstatt durch eine intensive Auseinandersetzung. (Sich mit dem jeweiligen Hausarzt darüber zu unterhalten bezeichne ich noch nicht als “intensive Auseinandersetzung”, da dort nur einseitig schulmedizinisch informiert werden kann. Und ja, es ist durchaus dabei zu beachten, dass Schulmediziner sich auch auf Tagungen, Kongressen und Schulungen weiterbilden, die durch “DIE” Pharma (ich muss etwas lachen) organisiert werden. Das ist nicht zu vermeiden, ist anzunehmen, und darf (und sollte auch!) wenigstens zu einem gewissen Maß hinterfragt werden dürfen.

    Ich amüsiere mich im übrigen gerade über Ihr (versehentliches?) Wortspiel zwischen
    BEKEHREN, was die Impfgegner in Ihren Augen machen und dem
    BELEHREN, was Sie selbst hier immer wieder betonen betreiben zu wollen.

    Ich selbst beginne mich zur Zeit intensiv mit dem Thema Impfen auseinander zu setzen. Habe einen sechs Monate alten Sohn und möchte mir in meiner Entscheidung sicher sein, wie auch immer sie letztenendes aussehen wird. Ich lese zur Zeit das Buch von Martin Hirte “IMPFEN Pro & Contra” und finde es sehr sachlich geschrieben mit vielen Hintergründen zur Krankheit, dem Verlauf, zur Impfung, den Wirkungen. Es beinhaltet viele “PROs”, die mir sehr nützlich in meiner Abwägung sind. Wie mir scheint praktiziert er auch selbst und – wer hätte es gedacht – IMPFT! (Er beschreibt auf Seite 156, dass sich in seiner Praxis und bei vielen Kollegen eine bestimmte Tetanus-Impfung bewährt hat…) Ich finde es schade, dass Sie sich, ohne seine Literatur nur anzusehen, so negativ über ihn äußern. Anmaßend und respektlos sogar. Sehr schade.

    Wenn ich mich darüber nicht so sehr aufregen würde, hätte ich mit Ihnen eigentlich gerne einen Dialog über die Pro und Contras des Impfen geführt. (Nicht um letztendlich ein allgemeingültiges Fazit zu erhalten, sondern um auf mir wichtige Einzelaspekte einzugehen). Ich habe nur leider das Gefühl, dass Sie mir jedes Argument und jede Frage in der Luft zerreißen, die sich gegen das Impfen aussprechen. Wie gesagt, Sie sind rhetorisch sehr begabt, aber leider auch sehr gewaltvoll in Ihrer Art.

    Dennoch herzlichen Dank und alles Gute.
    Daniela

  85. Tanja M

    lieber helduel – genau das ist der punkt, warum eine bill&melinda stiftung genau auf diese idee kommt, und was die eigentlich mit impfungen zu tun haben… schau dir die thematik mal genauer an (wies internet funktioniert wisst ihr ja alle) vielleicht dämmerts dann langsam mal … ? dasselbe in bezug auf hitler, auch hier hilft intensive nachforschung. im sinne des gesunden menschlichen organismus, der das licht erblickt und – obgleich mysteriös göttlich und einzigartig in seiner form und funktion, lassen wir uns einreden, dass hier erstmal ganz viel scheisse injiziert werden muss, um vor “krankheit” zu schützen? nun denn.. dumm ist der, der dummes tut.

  86. helduel

    Liebe Tanja,

    du scheinst es doch bereits zu wissen, dann erhelle uns doch bitte und verstecke dich nicht hinter “Ihr müsst selber suchen und wenn ihr es nicht findet, dann seid ihr einfach zu doof.”

    Andernfalls drehe ich den Spieß jetzt um: Alles was du schreibst ist Mumpitz. Glaubst du nicht? Dann benutze einfach Google. Wenn du damit keine Belege dafür findest, dass du Mumpitz schreibst, dann hast du einfach nicht richtig gesucht.

    Diskussionen auf diesem Niveau sind albern.

  87. Lulu

    @Tanja M.

    “schau dir die thematik mal genauer an (wies internet funktioniert wisst ihr ja alle) vielleicht dämmerts dann langsam mal”

    Einfacher wäre es, wenn DU es erklären würdest. DU hast es schließlich zur Sprache gebracht. Auf das Internet (du meist wohl eher das WWW) zu verweisen, ist eher ungeschickt. Denn wir wissen ja nicht, woher du deine Superinfos hast.

    “im sinne des gesunden menschlichen organismus, der das licht erblickt und – obgleich mysteriös göttlich und einzigartig in seiner form und funktion, lassen wir uns einreden, dass hier erstmal ganz viel scheisse injiziert werden muss, um vor “krankheit” zu schützen?”

    Hmmm… viel von der Funktionsweise von Krankheiten und Impfungen weißt du augenscheinlich nicht… Was glaubst du denn, wie so eine Impfung funktioniert? Die Frage ist ernst gemeint.

  88. epi

    Hallo Stephan….

    daaaaanke, du sprichst mir aus der Seele. Ich war echt am zweifeln, ob denn das was dort geschrieben wird…nur ich so sehe.
    Ich war auch in dieser Gruppe lauter “Freaks” sind das. Naja, kannst dir ja vorstellen, was da los war…wegen deinem “Tatsachenbericht” ;). Ich bin allerdings auch im Zuge der Generalreinigung ausgetreten worden. Anscheinend zu kritisch hinterfragt.
    Mach bitte weiter so…
    es gäbe da noch eine ADS/ADHS-Gruppe (natürlich auch wieder für Kinder) Der Admin und Gruppengründer erlaubt auf keinen Fall, das man sich gegen die Medis ausspricht oder das man sein eigenes Gehirn missbraucht. Ein Hoch auf Ritalin…da ist das doch gleich viel leichter ein Kind zu erziehen.
    Oh, ich sollte dazu sagen, das ich selbst ein angebliches ADHS/ADS Kind habe.

    LG Epi

  89. Tanja M

    einer von vielen links für alle die nichts davon wissen was hitler und impfungen gemeinsam haben ;) bin mal gespannt ob dieser post veröffentlicht wird, da hier in diesem blog leider die meisten contra-impf-kommentare nicht veröffentlicht werden ;)

    http://books.google.at/books?id=qlOWTVp38fgC&pg=PA96&lpg=PA96&dq=hitler+und+impfungen&source=bl&ots=sOBx57-zQg&sig=b-bhEt1YJT5bPBJOHpJlaYWz03Q&hl=de&sa=X&ei=BLfDU_WDMMO1PPWogaAO&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=hitler%20und%20impfungen&f=false

    auf meine aussage hin das ein gesunder organismus keine “scheisse” injiziiert bekommen sollte, muss ich euch alle fragen ob ihr wisst, welche inhaltsstoffe in impfungen sind? kleiner denkanstoss: würdet ihr eure kinder mit einem alten quecksilberthermometer spielen lassen? und würde dieses zerbrechen, würdet ihr zulassen dass eure kinder das quecksilber anfassen oder einnehmen? aber ein klein wenig davon in die blutbahn – das macht euch keine sorgen?

  90. Annegret

    Tausend Dank für deinen Text. Ich habe gerade eine wirklich kräftezehrende Diskussion mit einer Heilpraktikerin hinter mir, in der ich mich u.a. als “wissenschaftsgläubig” bezeichnen lassen musste, was wohl tatsächlich eine Beschimpfung darstellen sollte. Leider verfüge ich nicht annähernd über deine Geduld und befand mich daher durchgängig an der Grenze dazu, ausfallend zu werden. Nachdem mir dann auch noch fast mein gesamtes Umfeld mit völliger Unverständnis gegenüber getreten ist (ich habe verzweifelt versucht, darzulegen, warum Naturwissenschaft keine Frage von Meinungen und Überzeugungen ist, und das Argument mit der “Meinungsfreiheit” daher hier nicht zieht), hatte ich für kurze Zeit den Impuls, mein Medizinstudium an den Nagel zu hängen und die Leute doch an ihren Kinderkrankheiten und Globuli-behandelten Krebsgeschwüren verrecken zu lassen. Danke, dass Du und die zahlreichen Kommentatoren hier mir bewiesen haben, dass es doch noch Menschen gibt, die nicht vollkommen hirnverbrannt sind.

  91. Saskia

    Es ist unglaublich frech so dieses schwierige Thema zu veröffentlichen und auch noch unglaublich dreist es mit diesen pro impfen Kommentaren zu übersehen und alles ins lächerliche zu ziehen.
    Informier dich richtig und nimm nicht eine Gruppe die sich gegenseitig Stütz. Es gibt Quellen und Studien die beweisen das die Substanzen in Impfungen das Problem sind und nicht der Erreger selbst.
    Test und etliche Studien zeigen das Aluminium, Formaldehyd schädlich sind. Lässt euch ne packungsbeilage geben bei der nächsten Impfung mal sehen wie der Arzt reagiert. Und lest mal was da drin ist!

  92. Monika

    @Saskia Du hast ja soo recht. Vorallem das Aluminium macht mir Sorgen. Hab jetzt gelesen, dass das sogar in der Luft ist. Nun hab ich versucht, nicht mehr atmen.. habs aber nur 2 Minuten ausgehalten und das war schon hart. Wie handhabst Du das?
    Weißt Du eigentlich ob in den Impfstoffen auch Wasser drin ist? Hab im Internet geforscht und gefunden, dass man an Wasser sterben kann, wenn man zuviel zu sich nimmt. Seitdem suche ich verzweifelt nach Getränken und Lebensmitteln ohne Wasser. Da Du ja so gut informiert scheinst.. hast Du irgendwelche Tipps für mich?

    Ironie aus

    Bin geimpft und lasse impfen. Toller Artikel Stephan.
    Mit einem haben die Impfgegner jedoch recht.. die einzige Möglichkeit sich absolut sicher vor Krankheiten zu schützen ist, möglichst früh zu sterben. Vielleicht ist es ja das was sie anstreben. Nix für ungut ;)

  93. Mandy

    Danke Stephan, für diesen auführlichen, gut geschriebenen und unterhaltsamen (wenn auch erschreckenden) Beitrag! Ich habe sehr gelacht.

  94. Gabieg

    Selten so gelacht! Manchmal denk ich mir wenn ich mir die Argumenten der Impfgegner so anhör: sollen sie es doch lassen! Schonmal was von Darwin gehört? Der dümmere stirbt aus. Wenn sie nicht nur auch andere Menschen damit gefährden würden!
    Ich frag mich nur immer warum schreibt nicht ENDLICH jemand mal ein richtiges Buch PRO-Impfen… wenn ich doch nur im geringsten literarisch begabt wäre würd ichs ja machen ;-D

  95. Danny

    Super Artikel, selten so gelacht! Vielen Dank dafür! Weitere Themen die es wert wären – Orgonstrahler, Globulis….

  96. marina

    DANKE sehr für diesen artikel! ob nun ja oder nein, muss letztendlich jeder für sich und sein kind selbst entscheiden, aber die differenzierte auseinandersetzung mit dem thema und das durchhalten trotz beschimpfungen war einfach super!

  97. Florian

    Bei solchen Berichten kriegt man immer wieder Wut im Bauch… Diese militanten Impfgegner und ihr Wahn… arghh!

  98. Schlaukopf

    Ob die Impfgegner auch die Antivirensoftware auf ihren Rechnern deinstalliert haben?
    Ich bin ja konsequenter Antivir-Gegner!
    Ich meine, diese Firmen wie Norton etc. sind ja nur auf’s Geld aus.
    Und seit ich meinen Virenscanner deinstalliert habe, bekomme ich auch keine nervigen Warnungen a la “Bedrohung erkannt” mehr – der wohl beste Beweis, dass in Wirklichkeit die Antivirensoftware den PC schädigt!
    Mein Rechner läuft jetzt seit drei Monaten ohne Antivir und was soll ich euch aagen, es s&d;jlehi dhskwg dhhj9&€)>>||>]¦¦¶¶¶`…# #

  99. Rüdiger

    Sehr schöner Artikel. Ich bewundere es, wenn Menschen ihre Ansichten und Meinungen kontrovers erarbeiten. Meine sehr ähnliche Diskussion mit einer Saccharose-Kügelchen-Schluckerin und ebenso fanatischen wie argumentlosen Impfgegenerin endete leider abrupt, als ich die Masern-Epedemien in Bayern angeführt habe. (2007/2009 Tölz. Peißenberg etc.) Die dramatischsten Folgen zeigten sich in Montessori- und Waldorfeinrichtungen und waren verheerend bis tödlich. Ich habe der Dame damals versprochen, dass ich ihr Blumen ans Krankenbett bringen und auf jede Häme verzichten werde, wenn die neuen Flüchtlinge in ihrer Gemeinde eine neue Welle an Masern oder gar Pocken einführen und sie sich argumentativ nicht mehr hinter den Impferfolgen vergangener Generationen verstecken kann.

  100. Ich

    Danke für die ausfühliche und auch erschreckende Recherche und hier noch das Tüpfelchen auf dem i http://.www.sueddeutsche.de/gesundheit/psychologie-der-impfgegner-meinungen-schlagen-argumente-1.2257172

  101. piv

    Boah, danke für den super Artikel. Sehr gut auf den Punkt gebracht. Genau der Kram, den man immer hört in Diskussionen mit Impfgegnern und der einen einfach ungläubig den Kopf schütteln lässt. Und von einigen Kommentaren wird das hier nochmal erfolgreich bestätigt ;-).
    Meine persönliche, auch etwas skurrile Erfahrung möchte ich gerne kurz teilen. Ich bin in einem solchen Umfeld aufgewachsen und habe erst allmählich kapiert habe, dass ich mirs nicht einbilde sondern echt keine Logik hinter deren Argumenten steckt. Ich werde dann von denen dann als unoffen und mit der Menge rennend bezeichnet.. obwohl ich mir eine eigene Meinung gebildet habe. Aber diese geht halt auch wieder in die falsche Richtung und ist daher “unselbständig” und “verblendet”.. Haha..
    Also danke nochmal für den unterhaltsamen Artikel :-)
    Cheers

  102. Berny

    Interessanter Artikel, auch wenn ich ihn nicht bis zum Schluss durchgelesen habe, weil ich diese Art von Diskussionen kenne.
    Sowas nennt sich eben blinder Fanatismus. Ich frage mich, ob diese Personen Virenscanner auf Ihrem Computer installiert haben und weshalb, wenn impfen denn ungesund sein sollte…
    Das Wäre unter Umständen ein Argument, welches vermutlich dann wiederlegt wird mit: “Aber ein Computer ist ja etwas ganz anderes”

  103. Michael

    Guten Tag lieber Prolog-Veröffentlicher,
    wie ich aus Ihrem Prolog entnehmen kann, sind Sie super gut – wie alle Impfbefürworter – die Argumente / Bedenken der Impfgegner zu analysieren und zu bewerten und für falsch zu erklären. Somit hoffe ich, dass Sie dieselbe Energie auch für die Recherchen und Darlegung investieren, welche die Wirksamkeit der Impfungen dokumentieren. Ich bin selber kein Impfgegner, sondern nur ein Vater, der sich richtige Argumentationen (Behauptung, Begründung, BEWEIS/BEISPIEL, etc.) von den Impfbefürwortern wünscht. Ich möchte die Grundlage für Impfungen (Gefahren / Entstehung von Krankheiten), die wissenschaftlichen Beweise über die Wirksamkeit der Impfungen, das “positive” Risiko-Nutzen-Verhältnis von Impfen (Beweise, Statisken, Versuchsgruppen) und vieles mehr wirklich VERSTEHEN – und nicht mit den Standard-BEHAUPTUNGEN abserviert werden. Ich würde mich sehr freuen, wenn mir die IMPFBEFÜRWORTER diese BELEGE wirklich liefern könnten und mich nicht wieder mit den Standardsätzen abwimmeln “Wenn ich jetzt Zeit hätte, könnte ich alle ihre Behauptungen widerlegen… blabla bla”… “Die Wirksamkeit von Impfungen kann man anhand von Polio… erkennen…”. Und wie – bitteschön? Ich kann es nicht. BITTE BITTE erklärt mir den Zusammenhang. Was ist damals wirklich passiert? Haben sich die Meldekriterien geändert? Hat sich damals das Denken der Ärzte geändert (Polio kann ja jetzt nicht mehr vorkommen, da nun geimpft wird…?)? Ich hätte gerne nicht nur wieder dieses Beispiel / Behauptung sondern dazu eine passende Untersuchung unter Einbeziehung ALLER möglichen Ursachen für eine Veränderung der Vorfälle. Das wäre toll. Dann kann man die Vorgänge NACHFOLZIEHEN. Ich bedanke mich schon im Voraus für die BEWEISE / BELEGE / ARGUMENTATIONEN der IMPFBEFÜRWORTER. Vielen Dank.

  104. Rolf

    Lieber Stephan.
    Da wir selbst einen Sohn haben, habe ich versucht, mich umfangreich mit dem Thema Impfen auseinanderzusetzen. Dazu gehörte auch ein Gespräch mit unserer Hausärztin. Als sie uns den ersten Impftermin für unseren Sohn vorschlagen wollte, bat ich sie, mit mir über die Nebenwirkungen von Impfungen zu reden. Sie wollte leider nichts zu dem Thema sagen und gab mir stattdessen eine Broschüre zum Thema Impfen mit nach Hause. Da ich von mir sagen kann, dass ich gerne Dinge hinterfrage und nicht alles einfach so hinnehme, viel mir auf, dass die Broschüre herausgegeben wurde von der Firma, die viele der hier verabreichten Impfdosen herstellt: Glaxo Smith Kline. Super, dachte ich. Natürlich werde ich in dieser Broschüre, die wahrscheinlich die Mehrheit der Eltern zu lesen bekommen, nichts über die Nebenwirkungen von Impfungen erfahren. Es ist also gar nicht so einfach, wie viele denken: “Ich gehe zu meinem Hausarzt, der weiß schon, was richtig ist für mein Kind und wir können über alles reden.” Ich fing an, verschiedene Bücher zu lesen (unter anderem auch von Martin Hirte “ Impfen Pro und Contra”). Falls du wirklich ein wenig Interesse daran hast, die Gedankengänge der Impfkritiker zu verstehen, empfehle ich dir, dieses Buch zu lesen. Allerdings muss ich sagen, dass aus deinem Beitrag kein Interesse an der Meinung anderer zu erkennen ist. Vielmehr geht es dir scheinbar darum, dich über Unwissenheit und Rechtschreibfehler zu amüsieren und Menschen, die anders denken als du als dämlich abzustempeln. Das ist alles andere als hilfreich in einer Diskussion und lässt dich nicht wirklich intelligent dastehen, auch wenn du dich gut ausdrücken kannst.
    Da du die Frage nach eigenen Kindern nicht beantwortet hast, gehe ich davon aus, dass du keine hast. Wenn es so weit sein sollte, und du dich wirklich mit der Impffrage beschäftigen musst, wirst du einige Dinge eventuell etwas differenzierter sehen und nicht nur Statistiken der AMA vertrauen.
    Hier noch ein Link zu einer Liste mit Ärzten, die ihren Patienten die freie Wahl lassen, ob und wie oft sie ihre Kinder impfen lassen.
    http://www.individuelle-impfentscheidung.de/pdfs/Arztliste_PLZ.pdf
    Du siehst also, Impfkritik ist kein Thema, dass sich auf eine mit Plaudertaschen gefüllten Facebook Gruppe reduzieren lässt. Ein wirklicher Diskurs findet vor allem unter Menschen mit hohen Bildungsgraden wie z.B. Ärzten statt.

    Dann noch einige Hinweise zu deinem Text.
    Leider gibt es keine Quelle für folgende Aussage:
    “…Komplikationsrate für Masern bei 20%-30% und zwischen 1 und 3 von 1000 an Masern erkrankten Personen sterben daran.”

    Und dann hast du scheinbar den CNN Artikel nicht aufmerksam gelesen:
    “…wenn man sich die ersten Folgen der Impfverweigerung ansieht: Kalifornien hat eine Keuchhustenepidemie”
    danach steht nämlich folgender Satz:
    “The current outbreak is too new for scientists to know if there is a similar pattern.”
    Dieser Satz bezieht sich auf deine Aussage, dass es an der Impfmüdigkeit liegt, dass es eine Keuchhustenepidemie gibt.
    Ich würde mich auch über einen Buchvorschlag von dir freuen, der beweisen kann, dass die Literatur der sogenannten “ Impfgegener” nur aus Lügen besteht. Oder ein Buch, dass mich dazu bringt, meine Entscheidung bezüglich des Impfens nocheinmal zu überdenken. Meine email Adresse hast du ja jetzt.

  105. Stan

    Lieber Michael (#103),
    was sind denn Ihre Zweifel an der Impfung gegen Poliomyelitis? Auf der Seite der WHO können Sie z.B. nachlesen, das die Zahl der Polio-Fälle seit 1988 um 99% zurückgegangen ist (von etwa 350.000 Fällen auf 418 Fälle in 2013), siehe http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs114/en/. In Deutschland wurden seit 1990 keine Polio-Fälle mehr beobachtet (außer solche, die durch einen Impfstoff hervorgerufen wurden, der inzwischen nicht mehr eingesetzt wird), das findet man beim Robert-Koch-Institut http://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Poliomyelitis/FAQ-Liste_Poliomyelitis_Impfen.html . Für mich sind das zwei Belege, dass die Impfungen gegen Poliomyelitis wirksam sind. Was die Sicherheit angeht, ist Ihnen ja vermutlich bekannt, dass Arzneimittel in Europa auf ihre Verträglichkeit überprüft werden müssen, bevor Sie in der Praxis an Menschen angewendet werden können. Manchmal stellt sich im Nachhinein heraus, dass ein Wirkstoff zuvor nicht bekannte unakzeptable Nebenwirkungen, dann wird er vom Markt genommen. Daraus schließe ich als Laie, dass der Tot-Impfstoff gegen Polio ausreichend sicher ist. Unter dem oben genannten Link zum RKI steht zum Beispiel auch, dass die orale Schluckimpfung gegen Polio in Deutschland nicht mehr eingesetzt werden soll, weil sie in der Vergangenheit zu impfbedingten Polioinfektionen geführt hat. (Dennoch hat sie ansonsten die Anzahl der Polioinfektionen reduziert.)

  106. Krischan

    Ich kann es mir nicht verkneifen, ich muss auch hier meinen Stein der Weisen fallen lassen. Ein häufiges Gegenargument ist “die böse Pharma will nur Geld verdienen, (die Impfung funktioniert eh nicht und macht uns nur kränker)”.

    >>

    Klar will die Pharmaindustrie Geld verdienen, wird sind ja im Kapitalismus. Im Kommunismus oder Sozialismus jedoch muss man kein Geld verdienen bzw. kann nicht wirklich Geld beiseite schaffen, denn die Produktionsmittel gehören allen.

    Wieso also haben alle sozialistischen Staaten ein ausführliches verpflichtendes Impfprogramm gehabt (DDR: Polio, Tetantus, Diphterie, Keuchhusten, […])? Es ergibt doch gar keinen Sinn, als sozialistischer Staat die Produktionsmittel für angeblich wirkungslose Impfungen zu verschwenden oder sogar für Devisen aus dem Ausland einzukaufen? Es sei denn, die Impfungen wirken. Denn die Gesundheit der Bürger, die hatten die Realsozialisten als Ziel.

    Konkret heute: wieso hat Kuba, als verarmter kläglicher Rest der Sozialisten immer noch ein Impfprogramm, ein Impfforschprogramm und ist sogar stolz darauf, Mehrfachimpfstoffe inzwischen auch selbst herzustellen? (https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=es&tl=de&u=http%3A%2F%2Fsalud.cibercuba.com%2Fvacunacion_en_cuba_cobertura_total&sandbox=1)

    <<

    Bisher habe ich diese Gegenfrage einem [studierten] Impfgegner stellen können. Seitdem habe ich nichts mehr von ihm gelesen. Ich fürcxhte fast, das Argument ist einfach nur in Rundablage P gelandet, weil es nicht in das Weltbild passt.

  107. Krischan

    @Rolf (#104)

    Vor dem von dir zitierten Satz im CNN-Artikel steht allerdings noch der hier, mit Link, in dem gerade Keuchhusten und Impfmüdigkeit sogar recht wissenschaftlich in Zusammenhang gebracht werden:
    “California has historically had higher vaccination rates than other states, but a recent study found large clusters of parents who did not vaccinate their children close to areas with a large number of whooping cough cases during the 2010 California outbreak.”

    Insofern besteht da schon eine studierte enge Korrelation zwischen Nichtimpfern und Keuchhustenfällen. Das kannst du natürlich jetzt wieder einfach abtun und dich darauf ausruhen, dass direkte Kausalität selten zu beweisen ist. Für mich würde das dann aber an unwissenschaftliche Paranoia grenzen.

    Du kannst natürlich auch überlegen, ob Korrelation und Kausalität nicht doch manchmal irgendwie Hand in Hand gehen. Gerade zu Keuchhusten gibt es eine (siehe Wikipedia) dokumentierte Historie des Anstiegs der Fälle in den neuen Bundesländern. Also dort, wo in der DDR verpflichtend gegen geimpft wurde.

    Oh, wir werden mehr wissen. Inzwischen ist Keuchhusten nämlich meldepflichtig. Also auch seitens der impfskeptisch-freundlichen Ärzte …

    Übrigens mal Klartext bei den Folgen des angewandten Impfskeptizismus: dass es Masern und also auch deren Impfung überhaupt noch gibt, verdanken wir den Impfgegnern.
    Denn eigentlich, ja eigentlich könnten, nein sollten die sogar ausgerottet sein. Wie die Pocken.
    Wenn sie ausgerottet sind, wenn es gar nicht lange haltbare Keime sind, dann muss man auch bald nicht mehr impfen. Konsequent angewandt, vermeidet man für die nächste Generation eben Impfungen. Keuchhusten lebt auch nur bei Menschen, nebenbei.

    So ein kleines bisschen wie Kopfläuse und Bettwanzen, auch die wohnen nur auf und bei Menschen. Finden wir die auch total natürlich und notwendig für die Entwicklung?

  108. Kerstin

    Lieber Michael (# 103),

    wenn Du Studien lesen möchtest und Beipackzettel, dann schau doch mal bei der EMA Website vorbei. Dort findest Du alles über Impfstoffe und deren Studien und natürlich auch die Inhaltsstoffe und was Du sonst noch wissen möchtest. Hier ein Beispiel:

    http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000604/WC500030170.pdf

    Die Webseite als solches ist her zu finden:

    http://www.ema.europa.eu/ema/

    Lieber Stefan S., vielen Dank für Deinen Artikel. Ich befinde mich auch gerade in einer Diskussion mit einer Bekannten. Sie beharrt auf ihrem Weltbild, schickt mir Links von unseriösen mit Werbung finanzierten Webseiten und gibt mir schräge Büchertipps und als ich mir trotzdem alles angeschaut und gelesen habe, dachte ich mir nur: “Meine Güte! Das kann sie doch nicht Ernst nehmen!?”.
    Die Wissenschaft ist böse, argumentiert sie. Es gibt weder Herdenimmunität noch Gefahr durch Masern etc. Links von mir hingegen möchte sie gar nicht erst lesen. Wissenschaftliche Studien sind gefälscht. Beweise für Wirksamkeit gibt es natürlich auch nicht. Es ist ermüdend. Sie geht zu teuren Vorträgen von Impfgegnern und beschuldigt dann die “Pharma”, dass diese Ihr Geld will.
    Ich bin froh, dass es Impfungen gibt, ich bin froh, dass ich niemals Masern haben muss und meine Kinder auch nicht. Als Kind bin ich an Keuchhusten fast erstickt, ich weiß noch heute, wie beklemmend das Gefühl war und wünsche so etwas niemandem.
    Danke für diesen tollen Artikel.
    Kerstin

  109. michaeleric

    Wikipedia lügt: Wikipedia wurde im Jahr 2001 von Jimmy Wales und Larry Sanger als Online-Lexikon gegründet.Das besondere an dem System von Wikipedia war, dass freie Autoren Beiträge verfassen konnten und ab und zu auch immer noch können.Jeder der möchte kann dabei mithelfen vorhandene Beiträge zu erweitern, zu korrigieren oder eben neue Beiträge zu verfassen. Zumindest wäre es schön, wenn das so ginge. Dem ist aber leider nicht immer so.Das geschönte Bild vom Daimler-Konzern“ Wissen ist Macht” lautet ein dem englischen Philosophen Francis Bacon zugeschriebener Ausspruch. Wer Wikipedia beherrscht, dürfte demnach besonders mächtig sein. Rund 40 Millionen Mal wird die deutschsprachige Wikipedia jeden Tag aufgerufen. Die Google-Suchen vieler Internetnutzer enden beim ersten oder zweiten Treffer, darunter meist der Wikipedia-Artikel zu einem bestimmten Begriff.Offenheit bildet eine der Grundprinzipien der Wikipedia-Gemeinde. Diese ist jedoch zugleich eine regelrechte Einladung für Unternehmen und PR-Agenturen, die unerkannt ihr eigenes Image oder das eines Kunden aufhübschen wollen.Allerdings lässt sich auch bei anonymen Änderungen anhand der IP-Adressen zurückverfolgen, über welchen Server die Nutzer online waren.Von einer IP-Adresse, die der Daimler AG gehört, wurden Änderungen am Wikipedia-Artikel über das Unternehmen vorgenommen. Dabei verschwanden kritische Informationen über Daimlers Lobbyaktivitäten. Am 22. Februar 2012 wurde von der IP-Adresse 141.113.85.93 aus ein mit “Lobbying” übertitelter Abschnitt aus dem Wikipedia-Artikel “Daimler AG” gelöscht.Das wäre erst einmal nichts Ungewöhnliches – würde diese IP-Adresse nicht zu einem Server der Daimler AG gehören. Manipulationen sind bei Wikipedia eine unselige Tradition. Von der IP-Adresse 141.113.100.23 aus, die ebenfalls der Daimler AG gehört, wurden nach Recherchen bereits in den Jahren 2005 und 2006 insgesamt 24 Änderungen am Wikipedia-Artikel “Daimler AG” vorgenommen, die unter anderem die NS-Vergangenheit des Konzerns betreffen.Es verschwand die Information, dass während des Zweiten Weltkrieges in einem von Daimler-Benz in Ludwigsfelde errichteten Werk für Flugzeugmotoren Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter für den damaligen nationalsozialistischen “Musterbetrieb” arbeiteten und zum Ende des Krieges hin in der sogenannten “Deutschlandhalle” ein Außenlager des Konzentrationslagers Ravensbrück existierte, in dem 1100 weibliche KZ-Häftlinge” zur Zwangsarbeit im Flugzeugmotorenwerk eingesetzt wurden.Auch eine ähnliche Angabe in dem Abschnitt über ein Werk in Berlin-Marienfelde wurde gelöscht.Immer wieder wurden in der Vergangenheit Fälle bekannt, in denen Unternehmen ihrem Wikipedia-Eintrag ein wenig nachhalfen.Von einer IP-Adresse aus, die zur RWE AG führt, wurde etwa hinzugefügt, dass das konzerneigene Atomkraftwerk Biblis einen “Meilenstein in puncto Sicherheit” darstelle, was natürlich absoluter Unsinn ist.Wikipedia ist mittlerweile überaus korrupt und fällt als vertrauenswürdige Informationsquelle somit leider grundsätzlich durch. Unangenehme Tatsachen und Fakten sind dort grundsätzlich unerwünscht und werden gelöscht, wie uns mehrfach berichtet wurde. So manche Internetnutzer, der bei Wikipedia Tatsachen zu veröffentlichen versuchten, bekamen sogleich eine Antwort von Administratoren, welche folgenden oder ähnlichen Wortlaut enthielten: “Geht´s noch?” Mit Tatsachen und Fakten hat man es bei Wikipedia also erwiesenermaßen nicht so. Stattdessen wird der Lüge und dem Betrug, sowie der offenkundigen Falschinformation Vorschub geleistet. Wir haben Wikipedia getestetDie Testergebnisse bestätigten leider die Vorwürfe. Auch kursieren bei Wikipedia Artikel, die vorsätzliche Lügen enthalten. Diese Artikel ließen sich erst gar nicht bearbeiten. Als Beispiel möchten wir den Begriff “Treibhauseffekt” nennen. Wer versucht, die unter diesem Begriff befindlichen Lügen und Unwahrheiten zu beseitigen und diese durch Tatsachen und Fakten zu ersetzen, der wird leider keinen Erfolg haben.Die Funktion “bearbeiten” ist zwar vorhanden, jedoch ist eine textliche Änderung nicht möglich.

    Fazit: Wikipedia sollte sich besser in Wikiblödia oder Wikiunbrauchbar umbenennen.Eine Plattform, die den Anspruch erhebt ein “Online-Lexikon” sein zu wollen, darf nicht korrupt sein und schon gar nicht die Verbreitung von Tatsachen und Fakten unterbinden. Leider ist bei Wikipedia genau das der Fall.Wer nach Tatsachen und Fakten sucht, der ist bei Wikipedia leider immer öfter an der falschen Adresse.

  110. Albert

    Ich ziehe meinen Hut vor dir.
    Deine Hartnäckigkeit hat mich wirklich beeindruckt!

  111. Frank

    Danke für den Artikel, ich hatte mich bisher noch nie mit Impfgegnern auseinander gesetzt, da impfen für mich immer selbstverständlich war.

    Eine Frage hätte ich aber an dich: Denkst du, dass die Risiken des Impfen in (naher oder nicht so naher) Zukunft dem Nutzen überwiegen, weil das Bekommen der Krankheiten so unwahrscheinlich geworden ist? Schließlich bekommt man Krankheiten nur wenn man mit dem Virus in Berührung kommt.

  112. Flo

    Respekt, Stefan! Ich ziehe meinen Hut und sage Champs-Élysées…

  113. Uwe

    http://boingboing.net/2014/09/30/why-people-believe-things-you.html

  114. Thomas T.

    Ich finde zu diesem Thema die Karten zum Ausbruch der Masern in den Niederlanden 2003 sehr deutlich. Eine Karte macht sehr anschaulich, wie konkret die Folgen von niedrigem Impfschutz sichtbar sind.

    Siehe z.B. ‘Figure 3’ unter folgender URL:
    http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20580

  115. Dolph

    Mit Impfgegnern zu “diskutieren” ist wie mit ner Tischplatte zu streiten. Völlig sinnfrei. Ich habe derartige Versuche, primär mit Homöo-Idioten, bereits vor geraumer Zeit aufgegeben. Ich bin kein Sozialdarwinist, aber hier wird man wirklich Zeuge eines Selektionsprozesses. Wer blöd genug ist, derartigen Stuss auch nur annähernd für plausibel zu halten ist schlicht nicht erkenntnisfähig. Die einzig befriedigende Lösung wäre, diesen in meinen Augen geistig Behinderten das Sorgerecht für ihre unschuldigen Kinder zu entziehen, wozu sich der Staat aber leider zu schade ist.
    Ich wäre dank meiner Eltern übrigens vor über 30 Jahren um ein Haar an einer Masernpneumonie verreckt.

  116. Hefti

    Zum Thema Dosis, falls man das in so einer Diskussion mal veranschaulichen will.
    Ich unterstelle, viele aus dem beschriebenen Personenkreis können zwar mit Paracelsus nichts anfangen, wohl aber mit Homöopathie. Und da sind ‘Heilmittel’ mit Arsenanteil nicht unüblich. (Wie gifiig das in höheren Dosen ist, braucht man hoffentlich nicht erklären)

  117. Evolution FM

    Hut ab für dieses spannende Sozialexperiment, Stephan!

    Gegen das geschlossene Weltbild einer ganzen Gruppe zu argumentieren ist vermutlich aussichtslos.

    Einzelne schließen sich einer fundamentalistischen Gruppe nur an, weil sie bestimmte Tatsachen einfach nicht kennen. Denen kann man durch Aufklärung durchaus helfen.

    Das versuche ich in der Sendung Evolution FM immer wieder mal. Über das Thema Masern und Impfungen spreche ich konkret in der Ausgabe http://evolutionfm.de/efm017-fadenscheinige-korrelationen/ ab Minute 27 mit einem Molekularmediziner aus dem Münchner Krankenhaus “Rechts der Isar”.

    Vielleicht hilft es auch hier in Deinem Kommentarwesen.

    Schöne Grüße
    Sunny

  118. Flores

    Interessanter Artikel. Der Diskurs von gesellschaftlichen Randgruppen ist meines nach nicht zu unterschätzen. Auch der Umgang mit Ihnen ist trotz besserer Argumentation mit erheblichem Aufwand verbunden. Denn sich isolierende Gruppen hatten meistens die Zeit, Rechtfertigungs- bzw. Kritikimmunisierungsstrategien zu entwickeln, die nicht einfach durch bessere Argumente geschlagen werden können. Es gibt einen bekannten Spruch der dies verdeutlichen soll: “Zuerst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich mit ihrer Erfahrung.”. Oft sind die Themengegenstände komplex, was der isolierenden Gruppe ermöglicht, im Komplex des Streitgegenstandes Einzelfälle oder andere Informationen zu präsentieren, die nicht erwartet wurden. In diesen Fällen müssen die Informationen sorgfältig überprüft werden. Diese Überprüfung erfordert Zeit, was bei der direkten Echtzeitkonfrontation, zu Problem führen kann. Im Artikel wurde eine ähnliche Situation beschrieben, in dem eine Antwort innerhalb kürzester Zeit erwartet wurde und die Verzögerung der Antwort als Schwäche ausgelegt wurde.
    Jeder Schritt kann (vor allem vor anderen Teilhabenden in der Diskussion als eristische Methode) als Schwäche ausgelegt werden. Deswegen ist es unter Umständen schädlich, den Diskussiongegner lächerlich zu machen.

    Meine persönliche Meinung ist: So schwer es auch ist, sobald man sich entscheidet den Diskussiongegner lächerlich zu machen, entscheidet man sich, die Vernunftdiskussion zu beenden und einen Ideologienkampf zu betreiben.

    Das Übelste, von dem hier wahrscheinlich kein Mensch Gefeit ist, ist der Irrationalismus in anderen Bereichen. Es mag sein, dass man erfolgreich in einem Bereich in erhabener Weise mit überlegenen Argumenten ein Disput mit gesellschaftlichen Randgruppen gewann, wie garantiert man, dass man selbst nicht in anderen Themenbereichen auf gleiche Weise irrational argumentiert bzw. irrational glaubt? Wer überprüft hier seine politischen Ansichten nach Irrationalismen? Politische Ansichten, sind meistens irrational und ich wette, die meisten, die über Homöopathie, Impfgegnertum, Aberglaube und sonstiger Quacksalberei lachen, sind in anderen Themengebieten gleicher Irrationalismen unterworfen. Vielleicht sind es die politischen Ansichten? Vielleicht sind es die Ansichten über manche historischen oder aktuelle Ereignisse?

    Das Irrationalismen in anderen Themengebieten vorhanden sind, liegt klar auf der Hand. Wie schon genannt gibt es die bspw. bei der Homöopathie und in “abergläubischen” Themen. Auch religiöse Gruppen und (Psycho-)Sekten verhalten sich entsprechend. Ebenso politische Gruppen, die in verschiedenen Themen, ein Interesse daran haben, etwas für falsch zu erklären oder zu relativieren. Dazu gehören bspw. Nationalsozialisten, die sich verschiedenster Taktiken bedienen, um z. B. den Holocaust zu leugnen.

    Irrationalismus und Fundamentalismus sind die Pest eines jeden Menschen, und es ist schwer ihr zu entkommen.

  119. Blob

    @Tanja M:
    Brr. Aber um die Fragen zu beantworten:

    > auf meine aussage hin das ein gesunder organismus keine “scheisse” injiziiert bekommen sollte, muss ich euch alle fragen ob ihr wisst, welche inhaltsstoffe in impfungen sind?

    > Ja. Das ist auch nichts Weltbewegendes, denn das kann ja jeder nachlesen in den entsprechenden Fachinfos.

    Ich könnte mich nicht erinnern, “Scheisse” in den Inhaltsstoffen irgendeiner Impfung gelesen zu haben. Jedenfalls nicht so deklariert.

    Und: Selbst wenn sie drin wäre: Warum sollte es so ungewöhnlich sein, “Scheisse” in einen Menschen zu bringen? Diese ist ja schon zweifelsfrei in den meisten Menschen enthalten, und das ist ganz normal. Wenn man sich die Finger in den Mund steckt, nachdem man vorher irgendwas angefasst hat, hat man wahrscheinlich auch davon ein bisschen dabei – ziemlich sicher mehr, als in einer (hoffe ich doch) fast perfekt sauber produzierten Impfung drin ist.

    Jedenfalls, wenn man mal ein Hühnerei nur angefasst hat… ich will garnicht drüber nachdenken!

    Und obwohl jetzt die Welt um uns herum so angefüllt mit … (Du weisst es) … ist, gibt es trotzdem noch ein Zitat in der Richtung, dass aus den Menschen typischerweise mehr … ja, “Scheisse”… rauskommt als reingeht. Genaugenommen sind die ganzen Nährstoffe, die der Darm aus dem Essen zieht, und aus denen man seine Lebensenergie bezieht, auch nur ein aufmerksam ausgesuchter Teil von “Scheisse”.

    Und wenn man noch bedenkt, womit die Felder gedüngt werden, auf denen der Weizen wächst… Also ja, “Scheisse” im Menschen ist wohl die natürlichste Sache der Welt. :-)

    > kleiner denkanstoss: würdet ihr eure kinder mit einem alten quecksilberthermometer spielen lassen?

    Eher nicht. Sowas ist ja aus Glas, kann zerbrechen, und daran kann man sich schneiden, bzw. die Splitter können unter die Haut gehen. Oder in die Augen.

    > und würde dieses zerbrechen, würdet ihr zulassen dass eure kinder das quecksilber anfassen oder einnehmen?

    Da ich das nicht für nützlich halte: Eher nein. Aber ich bin unsicher, ob das Anfassen bzw. Essen ein Weltuntergang wäre. Hingegen wäre das Einatmen der Dämpfe nach üblicher Lehrmeinung schlimmer – und Quecksilber ist ein Metall, das bei Raumtemperatur verdampft.
    Also: In passender Weise aufnehmen, das Zeugs, entsorgen (vielleicht nach dem Einsammeln noch nachlesen, wie/wohin), und Lüften. Es hat eine grosse Oberflächenspannung, insofern dürfte das Zusammentragen glücklicherweise eher einfach sein. Wie gesagt, so bald wie möglich – denn: es verdampft.

    Ohnehin ist die Frage, ob das, was im Grippeimpfstoff drin ist, die gleiche Wirkung hat, wie elementares Quecksilber – kann ja auch eine Verbindung drin sein. Und ja, das ist wichtig – Du bemerkst ja sicher auch alle Tage den Unterschied z.B. zwischen Wasser und Sauerstoff, obwohl letzterer in ersterem drin ist (und seltener dürftest Du den Unterschied zwischen Chlor und Kochsalz bemerken, mangels reinem Chlor auf Deiner Zunge im Alltag, da gilt aber etwa das gleiche).

    Nun noch zu den Grössenordnungen:

    In irgendeinem zufällig gefundenen Artikel lese ich jetzt (extra Deinetwegen), dass in einem Grippeimpfstoff 51 ppm Quecksilber drin seien, und man sich deshalb über diesen Impfstoff aufgeregt habe.

    Eine Impfdosis umfasst üblicherweise 0.5 ml; d.h. es sind … rechen – rechen – rechen – 0.5 ml * 51 ppm = 0.5 ml * 0.000051 = 0.0000255 ml Quecksilber in so einer Spritze versteckt (bitte allenfalls kontrollieren, ob die ppm im Quellartikel aus dem Volumen berechnet wurden). Das ist zweifelsfrei mehr als unwirksames nichts, sonst würde man darauf verzichten, es für Geld als Konservierungsmittel hineinzutun. In einem Tropfen aus dem Thermometer ist’s aber: eher schonmal ein Mikroliter, also 0.001 ml, also 50 x mehr. Und im ganzen Thermometer – nachles – nachles – nachles: etwa 1 Gramm, was bei einer Dichte von 13.6 g/ml also 0.073 ml für die ganze Füllung macht – insofern hat das Thermometer schon 2883 x so viel Quecksilber drin, wie die Impfung.

    Tatsächlich hab ich diesen Satz unterwegs ebenfalls gefunden:

    “Verschlucktes metallisches Quecksilber wird aus dem Magen-Darm-Trakt praktisch nicht resorbiert. Quecksilber aus einem im Mund zerbrochenen Fieberthermometer ist daher toxikologisch unbedenklich.”

    Wenn man weiterliest, findet man, dass das eingeatmete (!) Quecksilber erst mal die Lunge schädigen würde, usw. – irgendwann kommen dann Ablagerungen in den Zähnen, irgendwas mit den Nerven, Nieren, etc. dazu – aber ehrlich gesagt, ich hab nicht mal ansatzweise eine Vorstellung, ab welchen Dosen das passiert. Nur: dass es im echten Leben so gut wie keine Rolle spielt; bei den Zahnfüllungen ist es vielleicht diskutabel, bei den Fieberthermometern praktisch wohl nicht, bei den Impfungen am ehesten aus Marketing-Gründen.

    Übrigens kann ich mich selbst erinnern, dass in meiner Kinderzeit mal so ein Ding zerbrochen ist, während ich in der Nähe war.

    Interessanter fände ich noch die Rechnung, ob in einer neumodischen Energiesparlampe mehr Quecksilber drin wäre, als in der Impfung – und wie die verschiedenen tatsächlich verwendeten Stoffe (Thiomersal etc.) im Körper reagieren. Ich wollte aber nur auf die Mengenverhältnisse eingehen, deshalb überlasse ich Dir selbst das nachlesen dazu.

    Was ich Dir mit meinem Posting auch zeigen wollte: Man kann diese Dinger tatsächlich selbst durchrechnen, d.h. sich die unterschiedlichen Grössenordnungen relativ leicht erschliessen. Und ja – was andere oben auch schon gesagt haben – Eine Tonne Beton an den Füssen wirkt anders, als ein Sandkorn in der Badehose, wenn man zum Schwimmen geht.

    > Aber ein klein wenig davon in die blutbahn – das macht euch keine sorgen?

    Zumindest liegen dort nicht meine primären Sorgen bezüglich der Impferei. Mehr Sorgen würde es mir machen, wenn verantwortliche Leute in irgendwelchen öffentlichen Instituten zeitnah auch Posten in irgendwelchen Impfstoffherstellerfirmen innehätten.
    Das ist nun leider auch der Fall, und in Verbindung mit ein paar im Detail doch recht fragwürdig gegebenen Impfempfehlungen kann ich durchaus eine Zurückhaltung von Menschen gegenüber ebendiesen verstehen.

    Allerdings ist trotzdem eine Ablehnung aller Impfungen in Bausch und Bogen eben sicher nicht die sinnvollste Antwort auf die sich stellenden Fragen… (P.S.: Wenn einem das Quecksilber im Impfstoff nicht passt, kann man ja mal nach anderen Produkten ohne suchen (bzw. inzwischen wurde vielleicht sowieso allgemein umgestellt), oder eben nur die Impfungen machen, die ohne auskommen – etc.).

    Ach so: Ein Abgleiten in Begrifflichkeiten wie “Scheisse” oder die allfälligen Hitler-Vergleiche beim Ende-Besserer-Argumente find ich ansonsten ohnehin nicht hilfreich für irgendeine Diskussion. Zu zweiteren will ich mich gleich gar nicht äussern – aber zumindest zu ersterem hab ich oben ja ausführlich erklärt, dass das Vorkommen des Unerwünschten gar nicht so selten oder unnatürlich ist, wie man manchmal denkt.

    Dir wünsche ich jetzt noch viel Spass beim Kennenlernen des naturwissenschaftlichen Weges (es erleichtert n.m.E. doch einiges in Richtung Erkenntnisgewinn und plausibler Entscheidungen, und ist gar nicht so schwer, wie man anfangs vielleicht denkt – hat auch den Vorteil, dass man darüber tatsächlich zu vorhersagbaren Ergebnissen und objektiv vergleichbaren = diskutierbaren Einschätzungen kommt).

    P.S.: Wenn Du das üben willst, und Lust dazu hast, kannst Du mal nachschauen, wie viel Quecksilber in so einer Energiesparlampe drin ist. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Du irgendwann aus dieser Quelle Quecksilberdampf bekommen wirst, als aus einer Impfung. Du kannst auch nachschauen, wie viel Energiesparlampen auf einer Mülldeponie landen, oder nach – irgendwohin, wo ärmere Menschen “unseren” Elektronikmüll trennen müssen – und wie sie im Vergleich zu anderen dort landenden Dingen rangieren – und danach die Frage aufwerfen, ob diese Lampen oder die vielen Impfungen im Laufe unseres Lebens das grössere Risiko darstellen. All das ist vermutlich nichts gegen das Risiko aus den Krankheiten, die mit manchen Impfungen verhindert werden. Wenn man Zahlen nebeneinander hält, bekommt man am ehesten ein Gefühl für die Relevanz verschiedener Dinge, denn diese ergibt sich oft (recht leicht) aus der relativen Grösse zugehöriger Zahlen…

  120. citronalco

    Impfgegner sind nur eine Ausprägung einer um sich greifenden Wissenschaftsskepsis, die bis hin zu einer faktischen Ablehnung jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis führt. Das oft ins Feld geführte Argument, Wissenschaft wäre gekauft, weist in die richtige Richtung: Wir haben es mit einem sich verstärkenden Glaubwürdigkeitsverlust der Wissenschaft zu tun.
    Überzogene Eigen-PR mit simplifizierenden Aussagen ala “amerikanische Wissenschaftler entwickeln Wunderdings” – das dann aber nie kommt, beschädigen nachhaltig die Glaubwürdigkeit. Drittmittel und auf kurzfristige Rendite abzielendes Durchökonomisieren der Forschungslandschaft vernichten nicht nur den Ruf der Unabhängigkeit.
    So wird der Nährboden gebildet für das grundsätzliche Ablehnen jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnisse.
    Die mindestens gefühlte zunehmende wirtschaftliche Einflussnahme auf politische Entscheidungen zusammen mit den in schöner Regelmäßigkeit Gerichtsprozesse verlierenden und Milliarden Strafzahlungen leistenden Pharmaunternehmen erledigt den Rest.

  121. Tilo

    Danke für diesen Artikel! Er ist ab sofort in meiner Linkliste verewigt!
    Ich hoffe, Du hast den Belohnungs-Kugelschreiber (Antwort 24?) erhalten
    Grandiose Unterhaltung…

  122. Blob

    @Tanja M – Nachtrag / Korrektur:

    Liebe Tanja, das hab ich an Deiner Frage angesichts der grossen Brocken völlig übersehen:

    > …aber ein klein wenig davon in die blutbahn, das würde Euch keine sorgen machen…

    KLAR DOCH! Da hast Du völlig Recht. Eine Impfung in die Blutbahn würde mir Sorgen machen. Das sollte man ausdrücklich vermeiden, deshalb zieht man korrekterweise nach dem Stechen der Nadel in einen Muskel (!) oder (nur für manche Impfungen) unter die Haut auch den Stempel der Spritze zurück, und schaut, dass kein Blut in die Spritze strömt – um sicherzustellen, dass man ausdrücklich NICHT in einer Blutbahn gelandet ist.

    Steht so auch normalerweise in der Anleitung zu irgendeinem Impfstoff.

    (Aber das ist jetzt technischer Kleinkram. Wie ich vermute, völlig nebensächlich in den Aspekten der Diskussion, um den es Dir selbst ging.)

    Liebe Grüsse nochmals, und viel Spass beim Informieren!

  123. jck

    Ich hatte ja gehadert, ob ich zu einem neun Monate alten Post was schreibe, aber nachdem Deine Blogfrequenz das quasi zu “gestern” macht, musste ich nochmal hadern wegen Kommentator #20 und der Uhrzeit, aber mir fehlt in den Kommentaren etwas sehr wichtiges:

    Es gibt zwei sehr gute Argumente gegen Impfungen: Zum ersten ist die Pharmaindustrie der Inbegriff menschlichen Abschaums (das weiß ich aus meiner Zeit als Unternehmensberater, nur falls jemand denkt, ich hätte einen hohen moralischen Standpunkt), zum Zweiten ist das Gros der Ärzte eine Ansammlung inkompetenter, eingebildeter und solipsistischer Vollidioten.

    Ich bin daher auch nicht gegen „Trendkrankheiten“ geimpft. Also nicht gegen FSME, weil (a) Borreliose und (b) ich mich nicht in der Nähe von Wiesen, Büschen und sowas aufhalte. Und auch nicht gegen Grippe (Influenza), weil (a) ich irgendwo gelesen habe, dass das zu schnell mutiert, als dass die Impfung was helfen würde, (b) ich keinen kenne, den die Impfung was geholfen hätte und © kann man da ja notfalls auch mal ne Packung Irgendwasivir nehmen – musste ich noch nie.

    Und ich bin meinem Hausarzt sehr böse, dass er mir erst zur Auffrischung meiner Hepatitis A/B erklärt hat, dass man auch für die Tetanus/Diphterie/Dingsda-Impfung eine Auffrischung braucht. Alles inkompetente Idioten, wie erwähnt. Hat meiner Mutter zu meiner Geburt offenbar niemand erklärt, sonst hätte sie mir das sicher gesagt.

    Toller Artikel, übrigens.

    Ach so, noch ein Wort zu den „Impfgegnern“, die sich hier durch „Wissenschaftsskepsis“ und ihre „Forderungen“ nach „Belegen“ auszeichnen wollen: Ihr kennt doch nicht einmal den Unterschied zwischen einem falsifikationistischen und positivistischen Wissenschaftsverständnis. Und in keinem davon könntet ihr irgendwas fordern. Was euch erlaubt, jedwede irgendwie „wissenschaftlichen“ Belege mit irgendeinem Blödsinn abzutun. Euch daher welche zu liefern ist mir zu blöd, mirwegen sterbt ihr einfach. Ich bin aber so nett, euch folgendes mitzugeben: Lasst euch gemäß der Empfehlung des Robert-Koch-Instituts impfen, und eure Kinder auch. Das kostet euch keinen Cent, und der Gewinn für die Pharmaindustrie ist in Anbetracht der Tatsache, dass das tendenziell alles Generika sind, minimal.

  124. 0x54485821

    stephan, der kampf geht weiter!
    An sich eine Idee in solche Gruppen zu gehen und zu eskalieren.
    1. es sind viel mehr Leute beschäftigt.
    2. genauso wie es an dir zerrt, zerrt es an denen, an denen beispielsweise dein Kommentar gerichtet war: vielleicht werden sie sich der Gefahr bewusst.
    3. je absurder es wird, desto höher wird die Chance, dass Neue abgeschreckt werden, nicht in diesem Glauben Gefestigte zum Nachdenken angestoßen, aber auch die innere Struktur der Gruppen gestört wird. Ich habe mittlerweile nicht den Eindruck, dass solche Menschen noch auf Argumente reagieren, es geht vermutlich nicht anders als durch gezieltes Trollen.
    Danke!

  125. Weird

    Vorab erstmal: Genialer Artikel, bei manchen Meinungen hab ich wirklich die Hände vor dem Kopf zusammengeschlagen, allein schon wegen der vielen Lücken in simpler Logik.
    Probleme mit statistischer Auswertung sind nichts neues, angesichts der Tatsache, dass unser Hirn dazu verdammt zu sein scheint, in Dingen Zusammenhänge zu sehen, auch wenn sie nicht zwingend existieren müssen.

    Zunächst einmal, bin ich ein Mensch, der sehr “extremen” Haltungen grundsätzlich ablehnend gegenübersteht und versucht aus beiden Seiten das beste zu extrahieren. Hier erweist sich das jedoch als ziemlich schwierig, da die Faktenlage ziemlich eindeutig darlegt, dass der Nutzen von Impfungen die Kosten überwiegt.
    Dass auf der Gegenseite keine solche Datenlage vorliegt, hat weniger was damit zu tun, dass sie unterdrückt wird, sondern vierlmehr damit, dass sich vergleichsweise wenige mit negativen Folgen etc. beschäftigen, und wenn, dann meist mit massiven Fehlern in Datenerhebung und Auswertung.
    Oder um es kurz zu formulieren: Die Wissenschaft soll bitteschön selbstkritisch sein, aber ich fordere selbiges auch für die Kritiker. Und solche Foren und fb-Gruppen sind ziemlich gefährliche Formationen, die sich abseits von jeglicher sachlichen und auf Logik aufbauenden Diskussionen bewegen. Zur Verteidigung muss jedoch gesagt sein, dass die meisten dieser Leute oftmals wenig Wissen rund um die Thematik besitzen, und ebenfalls einfach bestimmte Grundkenntnisse fehlen.

    Zwei Korrekturen bzw. Denkanstöße möchte ich noch einbringen:

    1.:
    Neben Wirkstoffmenge (Dosis), ihrer Darreichungsform, und Aufnehmezeitraum, spielt auch der Metabolismus (also die Umsetzung/Umwandlung des Stoffes im Körper) eine große Rolle; und der ist auch von Lebewesen zu Lebewesen unterschiedlich. Manche Stoffe, sind nicht für jeden gleich, für manche sogar gar nicht. schädlich. (Diese Erkenntnis ist z.B. eine Folge des sog. “Contergan-Skandals”, da man dies vorher einfach nicht beachtet hatte. Es gilt jedoch nur zwischen verschiedenen ARTEN, nicht zwischen verschiedenen Menschen ;) ).
    Dennoch wird die Wissenschaft immer weiter verbessert; trial-and-error, gepaart mit Korrekturen. So war es immer.

    2.:
    Eine höhere Infektionsrate, bzw. das bisherige “Noch-Nicht-Ausrotten” von Krankheiten, muss nicht zwingend an den Impfgegnern liegen. Manchmal finden Viren und Bakterien auch andere Wege um schlechte Zeiten zu überdauern, die wir nur noch nicht entdeckt haben, oder schlicht übersehen. Aber genau das macht eine Impfung nicht weniger wichtig. (Auch wenn ich bei eigenen Kindern dazu tendieren würde, die Impfungen weniger von irgendwelchen standadisierten Plänen, sondern mehr abhängig von der individuellen Entwicklung des Kindes zu machen. Auch Immunsysteme entwickeln sich nicht gleich schnell.)

    Zum Rest:

    Ja, irgendwelche Inhaltsstoffe herbeizuleiern, ohne genauere Angaben (Dosis, Darreichungsform) bringen keinen Mehrwert ein.
    Besonders weil es zum Beispiel verschweigt, dass die Menge an dem sog. Thiomersal mittlerweile so gering ist, dass unsere Nahrung mittlerweile vermutlich eine höhere Quecksilberkonzentration enthält, als der Impfstoff selbt. (Und ja, auch das ist eine Behauptung, die ich nicht auf die schnelle belegen kann, weil nahezu jedes Lebensmittel mit Quecksilber verlinkt ist, ich aber nirgendwo wirklich konkrete Angaben finden kann. Vielleicht ist ein anderer da geschickter bei der Recherche). Oder Formaldehyd: Wusstet ihr, dass
    Formaldehyd ein Stoffwechsel(zwischen)produkt im menschlichen Körper ist? (OMG unser Körper vergiftet uns selbst, das MUSS von der Pharmalobby so arrangiert wroden sein… nicht) ;)

    Kritik ist natürlich immer berechtigt. Aber “Ich sag, es ist scheiße, und damit ist es wahr” ist keine Kritik, sondern eine Behauptung, die mindestens auf – mal nett formuliert- großer Selbstüberschätzung basiert.

    Diese Gruppe, über die Stephan berichtet hat bestand in meinen Augen daher nicht aus Impfkritikern, sondern aus selbsternannten “Aufrechten”, die sich und ihr Leben als Kampf gegen eine “systemisierte” Welt betrachten, welche um eine völlige Kontrolle über alle bemüht ist.
    Diese Grundhaltung a lá “alle sind gegen mich, die Welt ist böse” ist aktuell bei extrem vielen zu beobachten und man sieht sie in vielen Formen und Farben. Und das ist eine Sache, die mir persönlich viel mehr Angst macht, da irgendwann nicht mehr viel fehlen könnte, ehe alle über sich gegenseitig herfallen. Ich sehe diese Leute daher als eines von extrem vielen Symptomen eines viel größeren Problems.

  126. buddy2014

    Zuerst einmal danke an den Autor für seine Mühe. Ich bin weder Impfgegner noch Impfbefürworter. Meine Eltern haben mich gegen vieles Impfen lassen (DDR), ich war bis zum meinem 8. Lebensjahr oft krank (u. a. mit 3 Jahre an Mumps), habe keine Allergien, bin kerngesund.

    Es ist klar, dass durch Impfungen viele Krankheiten ausgerottet oder weit zurückgedrängt wurden. Es ist aber auch glasklar, dass bessere Lebensumstände (Hygiene, sauberes Wasser, Luft, trockene Wohnung, gesundes und reichliches Essen) auch beigetragen haben. Zu oft denken viele, Impfstoffe wären immer wirksam, genau wie bei Antibiotika.

    Warum nicht ein wenig das Gehirn nutzen? Impfglaube und der Kontrapunkt Impfablehnung, sind extremistische Denkweisen. Was passiert, wenn Viren sich ändern, Bakterien sich anpassen? Jeden Tag muss die Frage gestellt werden, sind die Impfstoffe wirksam, wie ist die Verträglichkeit, was ist mit Impfstoffreinheit und Produktionseffizienz?

    Genau hier hat die medizinisch.ökonomische Selbstzufriedenheit eingesetzt. Es werden nicht Impfstoffe nach Genotyp entwickelt, es werden zu viele Impfverstärker eingesetzt, es sind zu viele giftige Reststoffe aus der Impfstoffproduktion im Serum und erst vor kurzem hat man Thiomersal, wenn auch widerstrebend, als Konservierungs- und Bakterienabtötungsmittel in Impfstoffen für Kleinkinder und Kinder bis 6 Jahre abgesetzt.

    Ich habe einige Fachvorträge von Weltklasse-Immunologen gesehen und bin begeistert über die neuen Möglichkeiten, Immunität von Krankheiten einfacher unter die Leute zu bringen: Impfplaster, neue Impfstoffe, bessere Produktionsmethoden…

    Zu den Impfmuffeln, Impfverweigerern und Impfgegnern: Es ist menschlich, zu glauben. Jeder hat seinen privaten Glauben, ist auch gut so, speist sich aus Erziehung, Lebenserfahrung und Tratsch. Als in den USA die Luftwaffe mit diversen Kombiimpfungen durchgeimpft werden sollte, weigerten sich die Piloten, Aircrews und Airmen/women. Im Fernsehen ließ sich daraufhin publikumswirksam ein Air Force General impfen. Warum war diese Hysterie ausgebrochen? Ein Wort, Golfkriegssyndrom. US-militärische Impfstoffe waren mit vielen Nebenwirkungen verbunden… bis heute kämpfen die Veteranen um Anerkennung als Impfschaden.

    Hier in Deutschland wird alles getan, um den ideologischen Impfgedanken durchzusetzen. Aufklärung von Impfschäden, Impfreaktionen, Impfnebenwirkungen werden verschleppt und verschwiegen. Es soll ja keine Hysterie aufkommen. Und genau dadurch wird es zu mehr Impfgegnern kommen. Schade. So werden immer mehr Menschen impfmüde…

    Wo Rauch ist, da lodert meist ein Feuer…

  127. Harald Himmel

    Hallo, lesenswerter Beitrag. Respekt!

    Ich möchte aber mal auf den einen oder anderen Punkt eingehen bzw ein bisschen des Teufels Advokat spielen.

    Wikipedia

    Ist auch unter Akademikern keine akzeptable Quelle. Es ist eine Quellensammlung und liegt oft richtig, allerdings kann sie auch schlechte Quellen enthalten bzw gute Quellen Sinnentstellt werden. Gerade bei kontroversen Themen, begegnen da einem schon zeitweise einige Gurken. Daher macht es überhaupt keinen Sinn, gegen WP Kritik anzukämpfen und das ist auch nicht das Thema. Es schafft aber Angriffsfläche und der Gegenüber sieht sich bestätigt.

    Die Pharmaindustrie

    Ich bringe da auch mal eine schöne Anekdote. Meine Grossmutter zeigte plötzlich Parkinson ähnliche Symptome, welche sich die Ärzte nicht erklären konnten, da sie für diese Diagnose so nicht in frage kam.

    Schluckstörungen, sabbern, Gangunsicherheit.

    Es dauerte eine ganze Weile, bis wir auf ein angeblich harmloses Übelkeitsmedikament “MCP” kamen, welches ähnliche Symptome, bei einer “sehr geringen” Wahrscheinlichkeit von 1:10000 verursachen kann.

    Als ihr das abgesetzt wurde, besserten sich die Symptome sofort.

    Lustigerweise stellte der Arzt im selben Altenheim gleich mehrere Fälle fest, welche die gleichen Symptome bei gleicher Medikation zeigten, welche nach Absetzen ebenfalls recht schnell besserung zeigten.

    “Sehr geringe Wahrscheinlichkeit”, hm? Sollte der Beipackzettel etwa nicht stimmen?

    Wie dem auch sei, das Medikament ist mittlerweile vom Markt genommen worden – die Parkinson-ähnlichen Symptome, hat sie in abgeschwächter Form allerdings heute noch.

    Da ich spüre, wie sich einigen schon der Schaum vorm Mund sammelte, hier mal ein etwas weniger anekdotischer Verweis auf einen aktuellen Zeitungsartikel über die Machenschaften der Pharmaindustrie:

    http://sz.de/1.2267631

    Laut diesem ist diese leider nicht gerade dafür bekannt, möglichst akkurat am wissenschaftlichen Diskurs mitzuarbeiten. Viele Studien lesen sich eher wie Werbung und nicht selten werden negative Studien weggeschlossen, was sich auf Zulassung, Häufigkeit von Nebenwirkungen, etc auswirken kann.

    Pikanterweise wird da u.a. auch das Mittel Tamiflu aufgeführt, welches sich letztendlich als weniger wirksam und gefährlicher als behauptet herausgestellt hat.

    Dies ist bei diesem Thema besonders perfide, weil dieses ja dazu da war, um die drohende Epidemie von Vogel- und Schweinegrippe abzuwehren und man deshalb ganz besonders unter Druck gesetzt wurde, nicht aus der Reihe zu tanzen.

    Es ist also keinesfalls so, dass die Pharmaindustrie nur unser Bestes im Sinn hat (vom Geld mal abgesehen) und nicht auch hundert tausende Tote durch ihre Verdunkelungsmethoden inkauf nimmt.

    Das sind leider unschöne Wahrheiten, die man besser ebenfalls nicht als kompletten Humbug abtun sollte, wenn man die Denkweisen von Impfleugnern besser verstehen und diese überzeugen möchte.

    Zugegeben, bei den von Dir genannten ehm “Diskussionspartnern”, fällt das sicherlich weniger ins Gewicht, allerdings erscheinen deine Anmerkungen zur Problematik da doch teilweise etwas arg einseitig.

    Impfschäden

    Diese kommen leider ebenfalls ab und zu klar belegt vor und ob die Angaben bez Häufigkeit von solchen Nebenwirkungen wirklich stimmen, lässt sich bei obig geschilderten Zuständen leider nicht immer zweifelsfrei nachvollziehen.

    Opfer selbiger, werden leider ebenfalls oft in die Spinnerecke gestellt, was bei teilweise schwerwiegenden Folgen alles andere als taktvoll ist und solchen Ströhmungen im Zweifel auch eher nützt als schadet.

    Wenn man wirklich etwas gegen Impfleugner unternehmen will, sollte hier auch an der Glaubwürdigkeit gearbeitet und wie im oben genannten Artikel gefordert, Medikamente öfter unabhängig überprüft werden.

    Hardliner

    “Was ich anscheinend nicht oder nicht deutlich genug gesagt habe, weil mir das selbstverständlich schien: Ich trete nicht kategorisch für Impfen ein – jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich finde, dass möglichst viel und gegen möglichst viel geimpft werden sollte. “

    Herzlichen Glückwunsch, mit dieser Ansicht bist Du für viele bereits ein Impfleugner. So schnell kann das gehen. Sobald auf dem Papier irgendein Vorteil zu erkennen ist, hat man – so die oft propagierte Meinung – gefälligst zu impfen, um die Allgemeinheit zu schützen. Tut man das nicht, ist man einer von IHNEN.

    Es sind verhärtete Fronten und Denkverbote wie diese, die sicherlich ebenfalls Teil der Problematik sind.

    Ich möchte nochmal klar sagen, dass ich kein Impfleugner bin, meine Tetanusimpfung habe und einfach nur ein paar verschiedene Blickwinkel von der “Gegenseite” beleuchten wollte.

  128. Joe Fish

    Hallo,
    das Problem scheint doch zu sein, dass sich einige Pharmaunternehmen sehr gierig und auch unmenschlich verhalten haben. Da haben sie jenes Vertrauen verspielt, was der ganzen Branche früher entgegengebracht wurde.
    Es wird wohl sehr schwierig sein, dieses Vertrauen wieder aufzubauen.
    Die meisten Mediziner wollen wirklich helfen, aber einige schwarze Schafe eben nicht, die sind nur auf das Geld aus.
    Wie soll der medizinische Laie die schwarzen Schafe identifizieren? Er kann es nicht. Also verdächtigt er zu Unrecht die ganze Branche.
    Wie konnte es dazu kommen? Wahrscheinlich sind nicht nur die schwarzen Schafe in der Medizin und Pharmaindustrie schuld, sondern vor Allem der öffentliche Umgang mit diesen. Es wird leider viel zu viel vertuscht, totgeschwiegen, nicht aufgearbeitet und sogar vor Gericht gestritten, wenn es um Entschädigungen für Opfer, die es zweifellos gibt, geht.
    Vertrauen aufbauen geht anders, nicht durch Gier sondern durch Transparenz. Nicht durch Lobbyismus oder Bestechung von Entscheidern sondern im Gegenteil durch transparente finanzielle und wissenschaftliche Arbeit.
    Ich bin nicht bei facebook,ich trage keinen Aluhut, ich sehe nur die vielen verunsicherten Menschen. Ich kann ihnen keinen Vorwurf machen.

  129. Leo

    Hallo Stephan, interessiert habe ich den Eintrag gelesen. Gerne möchte ich noch meine Meinung dazu beitragen. Um eins klarzustellen, ich stehe Esoterikern, Impfgegnern, Zauberern und sonst vergleichbaren Spinnern im Grunde genommen wesentlich offensiver gegenüber als du, mir würde aber niemals einfallen eine solche Aktion durchzuziehen und will mit sowas ehrlich gesagt schon periphär gar nichts zu tun haben. Ich bin übrigens auch ein Computerfuzzi und habe mehr Ahnung von medizinischen Themen als der Durchschnitt, was mit meinen Bekannten, meiner Arbeit und meiner Ausbildung zu tun hat. Im Grunde genommen weiß ich aber auch nicht mehr als ein gut informierter Bürger.

    Die Leute mit denen du es zu tun hattest waren vergleichsweise extrem. Es gibt bedeutend mehr die eine gemäßigtere Haltung vertreten. Durch die aggressive Antwort wird auch das Bild der Impfgegner verzerrt. Leider konnten sich in diesen Gruppen nur diejenigen etablieren, die eine relativ extreme Meinung vertreten. Durchaus geben diese Gruppen, vielleicht nicht die bei facebook aber Impfskeptiker allgemein, eine Grundskepsis wieder, die ja so auch in der Bevölkerung vorhanden ist. Die Gruppe bei facebook ist für diese nicht stellvertretend da sie die Themen im Detail gar nicht richtig adressieren kann. Außerdem handelt es sich eben um facebook, und da tummeln sich eben nur Idioten um es mal salopp zu formulieren, das gilt ja nicht spezifisch für diese eine Gruppe dort. Die Leute die dazu andere aber ähnliche Meinungen vertreten sitzen woanders. Auf facebook hast du nur diese Leute, anders als auf der Strasse befindet sich dort ein Teil der Leute die sowas vertreten nicht. Es gibt durchaus Ärzte und medizinisches Personal, die von diesen Theorien angetan sind, deswegen auch meine Meinung dass du die Gefährlichkeit und Professionalität dieser Gruppe möglicherweise falsch eingeschätzt hast. Es ist mutig von dir dich mit diesen Leuten anzulegen und deren Verhalten zu beobachten. Nichts desto trotz geht es aber auch darum, wieso da so viele Leute, ganz normale Menschen, überhaupt dabei sind.

    Größtenteils stimmte ich dir, wie du dir sicher denken kannst, in deinen Ansichten voll und ganz zu. Jedoch fiel mir auf, dass du dich zu wenig auf die Argumentation der Skeptiker eingelassen hast. Nicht zuletzt bin ich auch der Meinung, dass die Ängste die hier offenbar gezielt bedient werden zu einem geringen Teil wahren Ängsten entspringen und auch einen realen Hintergrund haben. Auffällig ist, dass von Einzelfällen auf das große Ganze geschlossen wird, das menschliche Gehirn funktioniert eben so, und viele benutzen das als Methode um Dinge abzuschätzen oder sie sich vorzustellen. In der Regel funktioniert das auch, aber nur bei einfachen Dingen und nicht bei den komplexen Themen dieser Welt, wie Medizin oder Wissenschaften, da führen solche Annahmen nur in die Irre und sind kontraproduktiv.

    Fakt ist aber, dass es eine Pharmalobby gibt und auch die Ziele der Pharmaunternehmen sind zweifelhaft. Gerade aus Indien müsstest du ja wissen, dass es dort viele bedenkliche Vorfälle gab, aber die gab und gibt es auch noch in Deutschland. Das ist immer ein Problem bei der Vergabe von Medikamenten, und ja, die meisten haben Nebenwirkungen. Viele Leute, gerade solche die längere Zeit Medikamente selbst genommen haben, haben Angst vor solchen Nebenwirkungen. Diese Ängste sind begründet und man sollte die auch durchaus ernst nehmen. Man kann die nicht einfach “wegwischen” wie du dir das einbildest. Besonders die Mutter mit ihrem Kind wird ebenfalls von solchen Ängsten begleitet, und die sind ganz real.
    Zusätzlich kommen noch andere prägende Aspekte hinzu, das ist natürlich auch Unwissenheit wie du richtig erkannt hast. Es haben aber auch Filme, Dokumentationen, Zeitungen, und auch tatsächlich stattfindende Skandale in unserer von Wirtschafswachstum gekennzeichneten Welt einen Einfluss auf die Leute. Und in einigen wenigen Punkten haben sie auch nicht unrecht, eine Pharmaindustrie ist ein gewinnorientiertes Unternehmen und es gab immer wieder Fälle im In- und Ausland wo diese Grenzen überschritten worden. Im Zeitalter der zuhemenden Verwirtschaftlichung stehen im Gegensatz zu früher wieder wie ganz früher, oftmals rein wirtschaftliche Interessen eine Rolle. Nur wird das oft nicht bekannt. Paradoxerweise hat Aufklärung und Offenlegung von Vorgängen über die Presse, was ja eigentlich positiv ist und es früher so teils gar nicht gab, bei Pharmaunternehmen genau den gegenteiligen Effekt in der Bevölkerung und das Vertrauen schwindet. Nicht zuletzt besteht natürlich auch ein Mangel an Informationen bei den Leuten. Das Rote Kreuz z.B. in Deutschland betreibt schon seit Jahrzehnten Aufklärung in verschiedensten Themen in der Bevölkerung, von Aids bis wer weiß was. Das reicht aber nicht oder ist nicht glaubwürdig genug, oder reicht nicht um die Ängste der Leute zu beseitigen.
    Dass man aber Bedenken hat, ist normal, und ich finde das bis zu einem gewissen Grad auch notwendig für eine politische Progression und den Umgang mit Skandalen in der Pharmaindustrie. Vielleicht ist eher das das Problem, dass man sich zwar der Problematik bewusst ist, es aber übertreibt. Man könnte das Phänomen vielleicht mit Veganismus vergleichen. Ich halte das für eine Art Konsumstörung in seiner Gesamtheit. Zumindest denke ich, dass es viele Leute die das glauben selbst so sehen. Die Blödheit der Beteiligten an der Facebook Gruppe täuscht über diese Ansichten hinweg.

    Die Frage ist was man dagegen unternehmen kann. Wenn ich deinen Blogeintrag so durchlese, bin ich mir nicht sicher, ob du nicht vielleicht mehr Schaden bei den Leuten angerichtet hast, als du ursprünglich beabsichtigt hast. Da du dich ganz offensichtlich nur schwer darauf einlassen und hineinversetzen kannst (für solche Dinge benötigt man Gefühl, Einfühlsamkeit, auf den Tisch hauen bringt nix, da bist du bestimmt nicht der erste), hast du vielleicht auf genau die falsche Art argumentiert, man muss auch Gegenargumente zulassen können. Die Leute die da dabei sind, die glauben da bereits dran, das hast du ausgeblendet, auch kannst du nicht sehen bzf. fassen wie man so dämlich sein kann daran zu glauben. Aber es gibt diese Leute massenweise, du hast echt keine Ahnung, und die glauben fest daran. Du bist denen blank in ihre Argumentationsfalle gelaufen ohne einen echten Kontrapunkt anzubringen um das so zu resümieren.
    Sicher hast du vollkommen Recht mit einer ideologieartigen Ausprägung des Phänomens. Wie kann man echt helfen außer reinzutrampeln und rumzuplärren, wenn man Impfgegner und deren Verblödungsstrategie nicht tolerieren möchte? Vielleicht muss man hier mehr wissenschaftlich argumentieren. Jemand der Pharmakologie oder Medizin studiert hat, Psychologie oder ähnliches? Ich teile zwar dein Anliegen, aber ich glaube du kannst das nicht objektiv beurteilen, dein fehlendes Einfühlungsvermögen und deine mangelnde Sachkenntnis gibt dir für die Argumentation keine gute Position und wirkt einseitig. Mit dem Finger zu zeigen und zu sagen “das sind Spinner”, das reicht nicht. Die Leute die das inszenieren haben teils eigene Gründe dafür und die Gruppe ist wenig homogen. Das muss man gerade in einem solchen Fall genau belegen und begründen und aufzeigen, welche Methoden hier verwendet werden und fachlich warum diese Ängste unbegründet sind – oder teilweise auch nicht, und da positiv darauf einwirken. Dabei lernen die Leute selbst mehr zu dem Thema und auch sachlicher zu argumentieren.
    Leider werden ja gerade Gruppen wie diese von Leuten wie dieser Judith instrumentalisiert, und in ihre Ideologie eingebunden. Das repräsentiert aber nur zu einem geringen Teil die Bedenken der Leute und ich glaube das hast du übersehen. Es gibt eher wenige dort die eine sehr radikale Position vertreten, die von den meisten in der Gruppe nicht geteilt wird. Es gibt bestimmt auch Leute die da dabei sind, alleine weil sie das Vorgehen von Pharmafirmen härter kontrolliert sehen wollen, was imho durchaus real berechtigte Gründe hat.
    Leute wie Judith vermischen aber Angst, Bedenken, Ideologie und Lifestyle zu einem Brei aus dem dann etwas so negatives herauskommt wie diese Facebook Gruppe. Leider ist Judith auch nicht besser wie die Pharma Industrie, wenn sie versucht persönliche und leider auch wirtschaftliche Vorteile aus der Unwissenheit der Leute zu gewinnen. Das ist der Hauptgrund für die anschließende Löschung der Diskussion. Oft kann man aber gegen diese Leute gar nicht vordringen, immerhin gibt es dann mal jemanden der es zumindest versucht. Die Frage ist auch ob es wirklich Sinn ergibt sich auf Facebook damit auseinanderzusetzen. Statt mit dieser Klientel über das Internet zu reden wäre es besser, sich in der realen Welt an Aufklärungskampagnen zu beteiligen oder selbst zu helfen, damit Impfungen bei Kindern durchgeführt werden können und keine abenteuerlichen Experimente wie diese passieren. Das Kind nicht gegen Tetanus zu impfen ist absolut unverantwortlich. Ich muss aber noch dazu sagen dass ich selbst keine Tetanus Impfung hatte solange die nicht nötig war, als ich einen Unfall hatte wurde genau das nachgeholt. Mein Onkel war Arzt und hat diese Impfung selbst vorgenommen. Ich habe bis heute die Impfung selbst immer wieder auffrischen lassen. Es gab auch denke ich mal Probleme mit Tetanus Impfungen in der Vergangenheit. Offenbar war dir das aber überhaupt nicht bewusst, Stephan. Vielleicht solltest du dich besser darauf vorbereiten, bevor du mit solchen Leuten argumentierst, und ansehen, welche Kernargumente sie haben, um dann gezielt die Anti-Etablierter-Mainstream-Leute, Angstgestörte, Ideologen den Rattenfängern zu entreißen. Bei den extremen Vertretern der Impfgegner jedoch hast du keine Chance, denn die handeln aus egoistischen Motiven heraus.

  130. El

    OMG wie mich das Ganze an den feministischen Müll erinnert. Eine weitere “Religion”, die aber abstruserweise von der Politik und wem nicht alles mit Geld überschüttet wird…

    Wie sich die inhaltsleeren Argumente gleichen, ist erschreckend.

  131. UJ

    Spannend wärs ja mal zu untersuchen, wie hoch der Anteil der Kinderlosen unter den Impfgegnern ist. Ich würde behaupten, er ist ziemlich gering.
    Als Eltern, die sich um ihr Kind Gedanken machen hängt man die Risiken immer höher, als als einzelner Mensch.

    Ich selbst habe mich auch erst näher übers Impfen informiert, als bei uns die Frage anstand, wie wir es bei unserer Tochter mit dem Impfen halten sollten, da die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie von uns Eltern eine starke Neigung zu Allergien mitbekommen hat. Da galt es halt ein paar Risiken mehr gegeneinander abzuwägen.Es war gar nicht leicht, halbwegs objektive Informationen zum Thema Impfen zu finden.

    Entweder hatten wir Literatur, die den Teufel an die Wand malte, sollte man NICHT impfen (vornehmlich die Infos von der STIKO gingen in diese Richtung), oder wir hatten Literatur, die dasselbe tat für den Fall DASS man impfte.
    Beiden gemein war, dass sie kaum belegbares Zahlenmaterial lieferten um eine vernünftige Risikoabschätzung vornehmen zu können.

    Es wäre einfach schön, wenn es zu den veschiedenen Impfstoffen eine “Packungsbeilage” gäbe, wie bei einer einfachen Kopfschmerztablette. Da gibt es ja auch einen extra Absatz über die Nebenwirkungen des Medikaments, und zwar mit quantitativen Angaben, wie z.B.: Kann in einem von 1000 Fällen zu Übelkeit führen.

    Hätte man eine solche Zahl, könnte man sie mit der Wahrscheinlichkeit einer Komplikation bei den diversen Kinderkrankheiten vergleichen und so eine transparente Risikoabschätzung vornehmen.
    Und das würde sowohl den Verschwörungstheoretikern auf der Impfgegnerseite den Wind aus den Segeln nehmen, als auch den Eifer mancher Mediziner bremsen, die einem so ziemlich jeden Impfstoff verpassen wollen, der auf dem Markt ist.

  132. Steven

    Ein interessanter Artikel, danke für die Arbeit, auch wenn es eigentlich wenig konkret neues gibt aus diesem Lager. Allerdings gibt es für mich noch beunruhigendere Fortschritte. Den zitierten Kommentatoren würde ich eine etwas unterdurchschnittliche Intelligenz und Herkunft aus der unteren Mittelschicht zuordnen. Ein wenig verbittert und ungehört und daher entwickeln sich am Stammtisch schlimmste Theorien. Und ja, ich hab da durchaus meine Vorurteile gesammelt. Beunruhigend finde ich aber, dass mir bekannte Studenten aus MINT-Fächern bereits Zweifel am generellen Impfen haben und teilweise religiöse Ansätze vorhanden sind. Zum Glück sind die meisten derer noch kinderlos. Ein befreundeter Vater aus dieser Gruppe war auch kurz davor, hatte aber zum Glück zwei verschiedene Ärzte mit Kugelschreibern aufgesucht, die ihm dann dringend dazu geraten haben.

    Seitdem interessiert mich das Thema auch etwas mehr und finde, dass es generell schon eine gewisse Ablehnung gegen die Pharma und Schulmedizin gibt. Manchmal fehlen nur ein paar Tropfen, wie Anekdoten aus dem Freundeskreis, auf dem heißen Stein und es gibt einen neuen Impfgegner. Selbst Menschen, die in die aktuelle naturwissenschaftliche Forschung einsteigen wollen, dabei aber Forschungen außerhalb ihrer Kompetenz als nichtig abtun.

  133. Jaja

    OHHH das böse Tetanus… QUAAAALLLLVOLLER TODDDDDD

    Buuhhh Buuuhhhh Boooga

    Du gehörst selber zur Kaste der gehirngewaschenen Angstverbreiter. Tetanus ist extrem selten! Wir haben ganze 15 Tetanusfälle in Deutschland und 5-25% davon sind tödlich. Wir hätten also durchschnittlich schlimmstenfalls 4 (!!!) Tote im Jahr durch Tetanus. Haben wir aber nicht: wir haben keinen Einzigen. Dies liegt zu 99% an einer verbesserten Hygiene in der Krankenversorgung und nicht an Präventivimpfungen. Allein die EXTREM SELTENEN Nebenwirkungen der Impfung erwischen statistisch 0,01% der Geimpften. Bei ca 10 Millionen Impfungen pro Jahr erwischen also die extrem seltenen Nebenwirkungen 100.000 Menschen im Jahr! Das sind NUR (!) die EXTREM seltenen Nebenwirkungen. Die Gesamtanzahl der von Nebenwirkungen betroffenen Impfempfänger geht in die Millionen jedes Jahr.

    Also Ihr orwellesken Gutmenschen-Dronen, Butter bei die Fische:

    Wir haben
    20 Tote durch Bienenstiche,
    100 Tote mit Leiterunfällen,
    100 tote in der Badewanne,
    200 Tote durch Magersucht,
    300 Tote durch verschluckte Kugelschreiberkleinteile,
    300 Tote durch Badeunfälle an Baggerseen.
    300 tote durch plötzlichen Kindstod,
    500 Tote durch Fahradfahren
    500 Tote durch Aids,
    800 TZote durch Motoradfahren,
    1000 Tote durch Reitunfälle,
    1000 Tote durch Treppenstürze,
    1500 Drogentote,
    1200 durch Hepatitis,
    10000 Tote durch Selbstmord
    20000 Tote durch Alkohol,
    50000 Tote durch Ärztpfusch,
    80000 Tote durch Krankenhauskeime
    usw

    jedes Jahr.

    Und die auch so rationalen Nerd-Wunderkinder, die sozial gezüchteten Intenet-Gutmenschen 2.0, die unfehlbare Kaste der technokraten Transhumanisten hängt sich an IMPFKRITIK auf und vergisst die einfache Mathematik.

    Lächerlich. Besorgt Euch doch mal einen Job dann bleiben uns so beschissene Selbstbeweihräucherungspost sesselfurzender Script-Kiddies in Zukunft vielleicht erspart.

  134. Alex

    Toller Artikel, zwei Dinge die mir noch so einfallen:

    1. Was mir ja immer zu kurz kommt und was wirklich mal jemand untersuchen sollte: Die ausgeprägte Paranoia dieser Leute. Bei den Impfgegnern ist es die Pharmaindustrie die die Leute krankmacht um sie dann teuer heilen zu können, das ganze natürlich unterstützt von den Medien, die die Leute gehirnwaschen.

    Ähnlich wild ist es bei den Chemtrail-Deppen, die allen Ernstes davon überzeugt sind das “die” (wer auch immer das ist) Chemikalien versprühen um die Bevölkerung zu dezimieren… Ich habe mal ein Gespräch mit so jemand angefangen und musste die Diskussion leider irgendwann abbrechen weil es mir einfach zu dumm wurde.

    2. Man sollte auch nicht vergessen das es sehr leicht ist sich im Internet genau die Infos zu suchen die einen bestätigen, bis irgendwann die Google-Suche so dermassen auf die eigenen “Bedürfnisse” zugeschnitten ist das man sich nur noch in einer warmen Blase der Bestätigung rollen kann. Aber wie hieß es schon in einem College Humor Sketch: “Just because we have a search result doesn’t mean it’s true!”

  135. wedderhex

    Danke! Danke für deine Geduld und Mühe. Ich finde es sehr erschreckend, dass es immer wieder Leute gibt, die sich aus Denkfaulheit gepaart mit Verunsicherung den simpelsten Scheinargumenten hingeben und wahrscheinlich froh sind, eine vorgekaute Richtung nur mitgehen zu müssen. Ich bin echt platt, wenn Leute sagen, dass sie für sich und ihre Gesundheit nur das Beste wollen, sich aber nicht mal die Mühe machen Gehörtes oder Gelesenes zu reflektieren und sich stattdessen mit derart Oberflächlichem zufrieden geben.

    Grüße

  136. Klaus

    Himmel hilf. Dann lieber mit Taliban diskutieren.

    Eine unserer Nachbarinnen – wie sage ich das jetzt korrekt? – mit Migrationshintergrund war vor Jahren schwer krank. Die Ärzte in der Klinik hatten große Mühe, die Ursache zu finden.

    Irgendwann kam man dahinter, dass es eine Tetanusinfektion war. Das war vor Jahren so selten, dass die behandelnden Ärzte zu Anfang gar nicht auf diese Idee kamen. Ging gerade so noch einmal glimpflich aus. Aber es war knapp.

    Dank diesen Idioten werden die Ärzte das Krankheitsbild sicher wieder kennen- und fürchten lernen. Mit den Masern ist es anscheinend schon so weit.

  137. Grinch

    Ob fehlende Impfungen im direkten Zusammenhang mit mangelnden Rechtschreibkenntnissen stehen?! Spaß beiseite, sehr guter Artikel, der Hoffnung macht, dass es noch Kritiker gibt. Ich arbeite mit Kindern aus Entwicklungsländern und ich weiß, wie Menschen aussehen, die Polio hatten oder was eine Diphtherie oder ein Wundstarrkrampf mit einem Kind machen…. Wenn Du nur ein Nachdenken bei der Mutter des Kleinkindes mit Splittern angeregt haben solltest (sie muss es ja be fb nicht zugeben) ist schon viel erreicht. Ich habe kürzlich einen ähnlichen Kampf wie du ausgetragen: http://grinchtour.org/2015/01/16/der-waz-mob-tobt-das-macht-mir-richtigt-angst/
    Grüße!

  138. Christian

    Man erkennt auch am Sprachbild, wie unreflektiert die eigene Meinung und der Anspruch auf die Wahrheit hinausgeschriehen wird. Wie ein “Angstbeißer”, der die eigene Unwissenheit und Faulheit zusammenhängene Gedanken zu fassen kaschieren will.

    Ein sehr erhellender Beitrag, den ich mir als Lesezeichen setzen werde. Vielen Dank.

  139. M

    Danke!

    Kleine, späte Bemerkung am Rande: EXAKT die gleichen denkbefreiten, verschwörungstheoretischen Muster findet man u.a. auch bei Tierversuchsgegnern.

    Vielleicht ist Facebook aber auch einfach keine gute Plattform für solche Diskussionen?

  140. Bernhard

    Danke für Deinen ausführlichen Bericht. Nach den Kommentaren hier zu urteilen, ist das Thema auch für die Vertreter des Empirismus ein ebenso emotionales Thema wie für die Impfgegner.

    Deshalb möchte ich hier auch gerne ein paar Zeilen beitragen. Zunächst mal eine Klärung des Begriffes “Impfgegner” und quantitative Eingrenzung.

    Das Robert-Koch-Institut (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/impfen_node.html), Sitz der STIKO (Ständige Impfkommision) wertet nur 1% der nicht geimpften Personen als Impfgegner (wenn wir hier die Impfrate bei Masern von knapp 90% zugrundelegen, sind das dann ca. 0.1% der Gesamtbevölkerung). Nach Meinung des RKI kann man diese Bevölkerungsgruppe nicht argumentativ überzeugen. Muss man auch nicht, weil das eh zu wenige sind, um die Gesamtbevölkerung zu gefährden. Außerdem gehört das zu einem gesunden Demokratieverständnis, auch andere (in den eigenen Augen idiotische) Überzeugungen zuzulassen. Die restlichen 99% der nicht geimpften Bürger teilen sich in die, die es nicht wissen, die, die zu faul sind (oder es einfach noch nicht geschafft haben), und die so genannten Impfskeptiker. Letztere sind auch nach Ansicht des Robert-Koch-Instituts nur dann zu überzeugen, wenn man Ihre Bedenken ernst nimmt. Eine überaus erstaunliche Erkenntnis, die sich bei einigen Leuten erst mal setzen muss. ;-)

    Nun ein paar Punkte, die erklären, wie Impfgegner und Impfskeptiker auf ihre Ideen kommen. Natürlich sind die Schlüsse, die sie daraus ziehen, nicht unbedingt logisch, man kann aber durchaus darüber nachdenken, was das für einen selbst bedeutet, und zu anderen Ergebnissen kommen als die STIKO.

    a) Die Pharma-Industries berichtet falsch über die Wirksamkeit von Medikamenten. Das ist nicht nur von der Motivation her nachvollziehbar, sondern inzwischen auch gut belegt: Zahlreiche Quellen gibt es z.B. in folgenden Artikeln in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/1.1606760 und http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/1.2267631 Zum Thema Impfstoffe ist in beiden auch was drin, z.B. ist der Impfstoff Tamiflu, den der Bund für 70 Millionen Euro bevorratet, praktisch unwirksam. Das heisst jetzt nicht, dass alle Impfungen unwirksam sind, eine gewisse Skepsis ist hier aber gar nicht falsch.

    b) Die Wirksamkeit eines einzelnen Impfstoffes zu belegen, ist gar nicht so einfach. Es ist nämlich ethisch nicht vertretbar, eine Kontrollgruppe mit Placebo auszustatten. Also macht man das erstmal an Tieren, die Übertragbarkeit auf den Menschen ist dann aber oft nicht sicher (bei der Wirkung von Medikamenten gibt es ja schon massive unterschiede zwischen Männern und Frauen, die man erst jetzt erkennt, weil früher die Probanden überwiegend männlich waren, zu Tieren ist der Unterschied noch deutlich größer). Bei einigen Impfstoffen (z.B. bei einem älteren Hepatitis-Impfstoff, wie das momentan ist, kann ich nicht sagen) weiss man, dass sie nicht so gut wirken, und macht deshalb nach der Impfung Tests, um herauszufinden, ob der Impfschutz nun besteht oder nicht.

    c) Die Wirksamkeit der Impfempfehlungen und der empfohlenen Impfraten zu belegen, ist ebenfalls schwierig, hier kann man nur Beobachtungsstudien machen, die natürlich andere Effekte nicht ausschließen können. Sehr wichtig sind hier Faktoren, die die Infektionsrate und die Qualität des Immunsystems beeinflussen, z.B. ausreichende und gute Ernährung, Umweltbedingungen, Hygiene, allgemeiner Gesundheitszustand. Die Fallzahlen für viele der Erkrankungen, gegen die wir hier eine Impfempfehlung haben, sind auch in anderen Ländern deutlich stärker zurückgegangen, ohne dass dort viel geimpft wird.

    d) Bis vor wenigen Jahren waren die Zahlen über Impfschäden nicht öffentlich, was natürlich zu Verschwörungstheorien führt. Inzwischen achtet das Robert-Koch-Institut gewissenhaft darauf, diese Zahlen regelmäßig zu veröffentlichen. In der Regel liegt die Zahl für Deutschland pro Jahr im niedrigen zweistelligen Bereich. Man kann davon ausgehen, dass hier deutlich zu wenig gemeldet wird, insbesondere bei den Schäden, die erst sehr lange nach der Impfung auftreten, aber selbst wenn man zwei Größenordnungen höher geht, wären das dann nur wenige tausend.

    e) Die Gründe für die Impfempfehlungen der STIKO sind meist nicht transparent, und daher nicht nachvollziehbar. Trotzdem gibt es immer mehr Impfempfehlungen. Wie soll man sich da eine fundierte Meinung bilden können? Wenn man einfach nachlesen könnte, dass ein wichtiger Grund für Empfehlung der Windpocken-Impfung war, dass bei Infektion ein Elternteil eine Woche Arbeitsausfall hat, könnte man selbst entscheiden, ob man das selbst so wichtig findet, dass man seine Kinder dagegen impft, denn Windpocken selbst haben ja keine so hohe Komplikationsrate.

    Um all die oben genannten Punkte nachzuvollziehen, differenziert zu betrachten und dann Schlüsse für das eigene Verhalten ziehen zu können, erfordert ein gewisses Grundverständnis von Wissenschaft und der aktuellen Forschungslage, das momentan wahrscheinlich nur ein sehr geringer Anteil der Bevölkerung hat.

    Wenn dieses Grundverständnis fehlt, dann kann man diese Fakten ganz toll mit anderem Zeugs zu prima Verschwörungstheorien zusammenschwurbeln, und man findet dann viele Menschen, die daraus die falschen Schlüsse ziehen und sich, und ihre Kinder, und andere gefährden.

    Aber auch hier gilt: um beurteilen zu können, wie gefährlich das Verhalten von Impfgegnern (und Impfskeptikern) dann tatsächlich ist, braucht man doch etwas mehr Wissen und Verständnis, als die meisten Kritiker der Impfgegner in die Waagschale werfen können.

    Wer besser verstehen will, wie andere Menschen auf Ideen kommen, die man selbst für abwegig hält, kann sich folgenden Artikel und Podcast genehmigen: http://boingboing.net/2014/09/30/why-people-believe-things-you.html

    View Spaß.

  141. Bvun

    Erst einmal Danke für den Artikel.
    Man bekommt gleich Lust die Gruppe zu suchen und ihr beizutreten. Und wenn es nur darum geht, grds Auklärungsarbeit zu leisten, wie z.B.: Warum gilt Stillschweigen eben NICHT als Zustimmung, liebe Judith R., es sei denn unter Händlern oder Menschen die den Schnitt zwischen deutschem Reich und BDR nicht mitbekommen haben.

    Fun Fact: Gab es nicht gerade die Tage einen Artikel darüber, dass es tatsächlich zuerst das Huhn war, weil ein Protein der Schale des Eis nur von Hühnern gebildet werden kann?

    @M
    Ja, ich gehe grds d’accord damit, dass extreme Gegner/Befürworter von irgendwas immer schlechte Gesprächspartner sind. Bei Tierversuchen gibt es aber anscheinend (anscheinend, weil ich kein Nat.wi. bin, sondern mich ‘nur’ vor ca zwei Jahren aus beruflichen Gründen REACH; EU-Kosmetikverordnung-) eingehend mit dem Thema beschäftigt habe.) wirklich sehr viele valide, wissenschaftlich belegte Gegenargumente gerade auch aus Laboratorien, die in vitro forschen.

    Und dann noch an denn Herrn von vor 231 Tage, Mbuka: Dumme Menschen = Transengruppe? WTF? Und Homosexualität ist eine Krankheit. Schon klar.

    Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg,
    Bvun

  142. RechnenIstSchwer

    0,01% von 10 000 000 -> 1000 nicht 100000…..

  143. Andrea

    Hallo!
    erst mal Respekt, sich einem Meinungsgegner zu stellen, der, wie so viele fanatische Gruppierungen, sich in ihrer Rechthaberei suhlen.
    Meine Anekdote, an die Impfgegner gerichtet:
    Ich hatte eine Bekannte, vor Jahren, deren damals 16 jähriger Sohn schwerst geistig behindert war. Grund: als er knapp 2 Jahre alt war, erkrankte er an einer Hirnhautentzündung. Bis dahin ein gesundes Kind. Aber nicht geimpft.
    Das schlimme: mein Sohn war damals, als ich diese Frau kannte, ca. 2 Jahre alt. Und sie bekniete mich, nicht impfen zu lassen – denn: es könnte Impfschäden geben. Ich war fassungslos. Sie selbst hatte einen Sohn, der, auf Grund einer mangelnden Impfung schwer erkrankt war (er starb dann mit 19 an einem epileptischen, nächtlichen Anfalls).
    Ich ließ meinen Sohn komplett durchimpfen. Alles was die Chemie so hergab. Er war niemals besonders krank, außer die üblichen Erkältungen. Sondern grundsätzlich pumperlgesund.
    Nun erhebe ich selbstverständlich keinen Anspruch darauf, dass dies der Beweis für Impfungen ist. Nur leider argumentieren Impfgegner genau so: sie kennen “angeblich” jemanden, oder bei dieser Diskussion gab es ja einen, der sogar 3 Fälle kennen will, und meinen, damit die Wahrheit gefunden zu haben.
    Ich lebte einige Jahre in einem Land, in dem Polio damals noch nicht durchgeimpft wurde. Nur Leute mit Geld. Ich sah viele Kinder mit Kinderlähmung. Dann startete die Regierung eine Kampagne gegen Polio. Kinder wurden auf der Straße geimpft.
    Ein Freund von mir, in den 50ern geboren, hat ein “verkrüppeltes” Bein wegen Kinderlähmung.
    Ich bin froh geimpft zu sein. Ich lasse mich impfen und auch mein Sohn, mittlerweile erwachsen, lässt sich impfen. Wir sind noch nie deswegen erkrankt.
    Selbstverständlich gibt es auch Impfschäden. Nur: logischweise müssen diese an der Anzahl gemessen mittlerweile höher sein, als Schäden von erkrankten, nichtgeimpften Kindern, weil eben diese Krankheiten ausgerottet wurden, durch Impfungen.
    Leider wird sich dieses Bild, wegen den Impfgegner, wieder ändern.

  144. ted

    moin

    weil hier die frage aufgetaucht ist, ob es denn keinen ‘arzt des vertrauens’ gibt, der einem unsicheren eine fundierte glaubwuerdge antwort gibt, wenn fragen wie zB. impfen? auftreten:

    https://www.youtube.com/watch?v=lVQ3KUTHDe0

    ja. sie verwendet viele einzelbeispiele um ihre these zu untermauern. ja, ich weiss dass dieser talk keinen impfgegner der welt ueberzeugen wird, dafuer ist er auch nicht da.

  145. Ziva Da

    Mich würde interessieren, wer eine Statistik führt über die Personen, die trotz Impfung erkrankt sind und die Personen die ohne Impfung erkrankt sind. Das RKI und das PEI haben diese Daten beide nicht.
    Das wäre doch eigentlich der Beweis für das Impfen.

  146. ctrl-f gnm

    Glücklicherweise sind die Zeiten, als man bei Wikipedia einfach kurz etwas umschreiben konnte und somit ihre wissenschaftliche Relevanz Richtung Null ging vorbei. Ich nehme an, es ist trotzdem jedem klar, dass die freie Enzyklopädie damit nicht unfehlbar ist.

    Genauso leidet auch Psiram teilweise (habe mich nicht mit dem gesamten Inhalt beschäftigt) unter den Weltbildern der Autoren. Hamers geistige Gesundheit, da stimme ich zu, ist heute zweifelhaft. Die Germanische neue Medizin (ohne Hamers Weltbild dazu) ist jedoch nicht komplett hirnverbrannt, nur teilweise. Ich empfehle jedem, der sich damit beschäftigt hat / sich vorurteilsfrei damit beschäftigen möchte, sich den Fork “5 Biologische Naturgesetze” anzusehen. Im Gegensatz zu Behauptungen auf Psiram unterscheiden sich die beiden Anschauungen im Detail, teilweise kritisch. (5BN und GNM gleichzusetzen wäre wie wenn man OSX mit Windows vergleicht weil sich beide mit Maus und Tastatur bedienen lassen und im Groben identische Aufgaben erledigen können.) Auch sind einige Informationen bei Psiram veraltet, jedoch nicht eindeutig so gekennzeichnet.

    Die größten Probleme der 5BN, die ich im Moment sehe, sind die größere Verbreitung der GNM, die Verwandtschaft zu Selbiger und daraus resultierende Mischdiskussion/Gleichsetzung (Sorry, es ist nunmal ein Fork) sowie dass die mir bekannten, guten Informationsquellen auf den ersten und zweiten Blick aussehen wie Werbung. Keiner guckt sich 4 Stunden konzentrierte Theorie an wenn die ersten etwa 45 Minuten Vorwort zur Einstimmung sind.

  147. Stephan Fleischhauer

    Was ist als nächstets dran? Eine Feminismus-Gruppe?

  148. Chris24

    @Ziva Da

    Das PEI führt allerdings gemeldete Todesfälle im Zusammenhang mit Impfkomplikationen. Das sind aktuell im Schnitt 16 Todesfälle pro Jahr.

    Und das ist vor der Dunkelziffer und dem Plötzlichen Kindstod-Teppich unter den man im Prinzip alles im Säuglingsalter kehren kann.

  149. Jo

    Ziva Da,

    nein, das wäre kein Beweis. Der Beweis fuktioniert nur, wenn mal der Großteil der Leute nicht geimpft ist. Jeder geimpfte schränkt die Ausbreitung ein. Das Impfen schützt nicht nur einen selber, sondern auch die Umgebung.

  150. berliner

    Es gibt richtige und notwendige Impfungen.
    Aber das Stephan S die berechtigte Kritik an den Pharma Lobbyisten zurückweist finde ich erschreckend. Denn nicht jede Impfung und jedes Arzneimittel ist sinnvoll sondern dient zum Teil nur der Bereicherung der Pharmaindustrie.

  151. bastel

    Als bekennender Impfer muss ich allerdings sagen, dass das Aluminiumhydroxid als Adjuvanz nicht wirklich 100% problemfrei ist (siehe auch Wikipedia ;), auch wenn es schon seit 100 Jahren eingesetzt wird. Mir wär auch lieber es würde auf etwas anderes umgestellt. Gerade bei der Desensibilisierung (3 Jahre, viele Injektionen) kommen da schon ne Menge Dosen zusammen. Naja.

  152. Krischan

    @145 Klar, so eine Statistik wäre noch ein kleiner Baustein. Jedoch finde ich die Statistik zB zu Masern aus den USA vom CDC (Impfung ab 1962) beeindruckend genug, um von dieser Impfung überzeugt zu sein (permanenter Link auf Artikelstand, für neue Version des Artikel irgendwo oben herumklicken).

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Masern&oldid=138585724#Amerika

    Etwas darüber sind auch die Fallzahlen der Masern weltweit: so viel hygienischer ist es in den letzten drei Jahrzehnten doch wahrlich nicht bei uns oder in Afrika oder oder geworden.

    (Vielleicht ist durch diese Zahlen auch klar, warum die WHO eigentlich hofft, die Krankheit zu 2020 ausrotten zu können.)

    Ähnliche Zahlen findet man für Polio weltweit und Keuchhusten in den USA, deren Impfungen sind noch mal zwei Jahrzehnte länger unterwegs.

  153. Bjoern

    Ich finde den Artikel eine herausragende Arbeit. Ich habe ihn mit einem lachenden und weinenden Auge (aufgrund der Ingnoranz dieser Impfgegener) gelesen.Auch den Begriff Impfschmarotzer deute ich mal so, dass sich manche nicht impfen lassen, weil sie ja darauf vertrauen können, dass die meisten ja geimpft sind und sie so fast ausschließen können, sich mit der Krankheit anzustecken. Ich bin bei der f. Feuerwehr und habe nicht selten mit Fremdblut und Körperflüssigkeiten von anderen zu tun- da stellt für mich ein ausreichender Impfstand ein absolutes MUSS dar aber natürlich hoffe ich auch immer wieder, dass die Personen, denen ich helfe nicht zu der Fraktion der Impfgegener gehören. Wie kann man nur so ignorant sein und das Leben und die Gesundheit seiner Kinder wegen irgendwelcher Hören-Sagen Fake “Thesen” gegen das Impfen riskieren. Und das mit dem Hundebiss finde ich ein sehr gutes Beispiel. Durch diese Ignoranz werden ausgerottete Krankheiten wieder auftauchen… schade das man da nicht als Staat gegen vorgehen kann. Danke für Dein Engagement in dem Artikel. Weiter so…

  154. Icke

    Sehr schöner Artikel. Auch wenn nicht jede Impfung sinnvoll sein mag (ich persönlich muss nicht unbedingt jede Grippeimpfung mitmachen), gibt es dann doch ein paar Krankheiten, für die eine Grundimmunisierung äußerst sinnvoll ist (siehe aktuell auch das massive Auftreten von Masern in Berlin)…

    Ich finde es immer wieder faszinierend, wie absolute Impfgegner argumentieren. Jede öffentlich nachvollziehbare Quelle wird von ihnen vehement abgelehnt und nicht als Begründung akzeptiert. Weil alle diese Quellen natürlich manipuliert sind. Und die Autoren sind gehirngewaschen. Und hinter alledem steckt natürlich nur geldgierige Ärzte und Pharmazeuten. Und ist ja auch logisch. Weil alle Statistiken mir vorgaukeln sollen, dass das alles gut für mich und die gesamte Menschheit wäre, damit DIE möglichst viel Geld damit verdienen. Und alles was dagegen spricht, wird manipuliert und totgeschwiegen. Wieso findet man bspw. keine Statistiken darüber, wie viele Impfgegner jedes Jahr von der Pharmama… Pharmaf… Pharmamafia… getötet werden, nur weil sie herausgefunden haben, dass das alles eine große Lüge ist? Siehste… Und wenn es dann doch ein oder zwei Überlebende gibt, dann schreiben die natürlich Bücher darüber. Welche übrigens als heilige Bibel als einziges legitimes Beweismittel im Kampf gegen die Impfbefürworter zulässig sind. Schließlich wurden sie unter größten Gefahren und Entbehrungen geschrieben. Und diese Bücher werden dann auch noch von diesen Heroen auf deren selbstverständlich kostenlosen Informationsveranstaltungen verschenkt.

    P.S.: Noch mal zum Thema Wikipedia, weil sich @michaeleric so sehr darüber echauffiert hat: Wikipedia hat sich erst nach sehr langer und sehr harter Diskussion für diese Art der Beschränkung bei einigen wenigen (vor allem kontroversen) Einträgen entschieden, weil es immer wieder dazu kam, dass beide Seiten (Befürworter und Gegner) in Bezug auf einen Artikel eine Art Krieg miteinander ausgetragen haben, wo manchmal selbst automasiert Einträge im Sekundentakt geändert wurden. Um ein gewisses Maß an Qualität und Konsistenz zu gewährleisten werden solche Artikel unter redaktionelle “Aufsicht” gestellt und können tatsächlich nicht mehr von jedem einfach so ohne weiteres geändert werden. Wobei das natürlich nicht bedeutet, dass tatsächliche Fehler nicht korrigiert werden (wobei natürlich auch die betrauten “Redakteure” nicht immer komplett meinungsneutral sein können)… DA jetzt wieder hineinzudeuten, dass die gesamte Wikipedia somit wieder nur ein Propagandawerk von DENEN sein kann, geht eindeutig zu weit.

  155. Groucho

    @145 Ziva Da: Wie gut eine Impfung wirkt, kommt auf die jeweilige Erkrankung an. Die Daten dazu werden natürlich bei der Erprobung eines Impfstoffes erhoben. Man kann hier keine pauschale Aussage machen, weil es einfach zu große Unterschiede gibt. Beispiel Masern: Die WHO hatte sich zum Ziel gesetzt, diese Erkrankung bis 2012 (aus den Kopf, jedenfalls um die Zeit herum) wie Pocken verschwinden zu lassen. Dazu wäre eine Durchimpfungsrate von 95% notwendig. Aus dieser Zahl kann man ca. ersehen, wie wirksam die Impfung ist. Es gibt immer eine kleine Zahl aus sogenannten Nonrespondern, die aus verschiedensten Gründen trotz Impfung nicht immun sind. Messen kann man das übrigens über die Zahl jeweiliger Antikörper im Blut.

    Die Zahl der Personen, die ohne Impfung erkranken, ist auch jeweils vom Erreger abhängig. Bei Masern, die hoch ansteckend sind, kann man von fast 100% ausgehen, bei anderen Erregern wie z.B. Polio mag man sich zwar anstecken, aber in vielen Fällen verläuft die Erkrankung subklinisch, man merkt es oft nicht mal. Dafür sind die Folgen, wenn die Erkrankung zum Ausbruch kommt, ziemlich übel. Man muss es also immer je nach Erreger sehen.

    All dies wird natürlich bei den Empfehlungen der STIKO berücksichtigt. Einen Beweis, dass Impfen funktioniert braucht man heutzutage nun wirklich nicht erneut. Dies ist jenseits jeglichen vernünftigen Zweifels. Es ist ja nicht so, dass Impfen irgendwas Unerklärliches wäre, wo wir nur die Wirkung beobachten und das ohne tieferes Wissen tun. Uns ist das Genom der Viren und Bakterien bekannt, wir wissen, wie die Erkrankungen biolochisch/biochemisch funktionieren, wir wissen, wie sich das Immunsystem wehrt bzw. warum es manchmal wehrlos ist.

    Der einzige Grund, warum es wieder vermehrt Impfgegner gibt, ist letztlich der Erfolg dieser Impfungen. Klingt paradox, ist aber so. Keiner bekommt mehr mit, wie schlimm Kinderkrankheiten sein können. In Berlin sind z.B. zwischen 1923 und 1925 47.549 Kinder an Krankheiten gestorben, gegen die man heute impft – bei einer Bevölkerung von gerade mal 4 Mio. Die lebenslangen Behinderungen sind da noch nicht dabei: Mumps z.B. mit Unfruchtbarkeit, Masern mit Hirnschäden, Polio mit Lähmungen etc.
    Viel Stoff zu Impfgegnern findet man im Psiramblog (auch die Berliner Sterbetafeln z.B.):
    https://blog.psiram.com/page/2/?s=impfgegner

    Zu den Hintergründen der Impfgegnerschaft, weiß auch kaum einer:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Impfkritik

    Ansonsten ein großes Danke an den Autor hier für das Durchleiden und Dokumentieren ;)

  156. Heiko

    Respekt dafür, dass Du Dich das getraut hast! Man kann an vielen Zitaten nicht erkennen, dass die Impfgegnerschaft hauptsächlich aus der gebildeten Schicht stammen soll, wie man es oft liest. Viele der Kommentare und Argumente der Impfgegner schrecken Leute ab, die sich einfach nur informieren wollen, um eine individuelle Impfentscheidung zu treffen, genau wie es die Skepsis anheizt, dass Impfbefürworter die Fakten nicht auf den Tisch legen und alles geheim halten, das zumindest versuchen.

    Ich finde es gut, sich in Dtl. dafür entscheiden zu können, wann man sich und seine Kinder wogegen impft. Eine Impfpflicht würde unserer eh schon degradierten Demokratie nicht so gut tun. Der stattfindende Frontenkampf schadet den normalen unidiologisierten Leuten, die sich einfach nur über das Thema Impfen informieren wollen, ohne Vorurteile an die Sache rangehn, um den besten Weg für sich zu finden. Ich denke nämlich, der starre Impfkalender, der persönliche Umstände in keinster Weise berücksichtigt, hat ausgedient. Unbedingt muss auch das Fachwissen der Ärzte zum Thema Impfen verbessert werden. Wie kann es sein, dass ich keine Polio-Impfe bekomme, weil der Arzt der Meinung ist, das sei ein Lebendimpfstoff und der dürfe nicht gegeben werden, wenn ein Säugling im Haushalt wohnt. Da habe ich ja sogar mehr Fachwissen, was ein Tropfen auf die Seite der Impfkritik ist (wenn man pro und kontra abwägt).

    Viele wie ich sind einfach nur verunsichert und finden überall immer nur dieselben Argumente und Theorien. Bei den Impfgegnern sind neben plausiblen Erklärungen leider meistens auch Botschaften dabei, die offensichtlich ins Reich der Anekdoten gehören, was die gesamte Argumentation in Zweifel zieht. Ähnlich geht es mir bei den Argumenten der Impfbefürwörter. Daher glaube ich, dass die Masse der Leute, die nicht impfen, deswegen nicht impft, weil sie auf das Ende der Impfdebatte warten, weil sie auf neue Erkenntnisse hoffen oder einfach das Nichtsmachen als Ausweg sehen.

    Leider wird immer nur pro oder kontra Impfen allgemein argumentiert, selten sieht man eine wirkliche Auseinandersetzung, z.B. welche Impfung wann für wen richtig sein könnte. Oder stimmen die Impfbefürworter zu, wenn die Impfgegner sagen, eine Keuchhusten-Impfung ist nur zu 50% wirksam und das auch erst nach der zweiten, und die Wirkung lässt schnell nach. Vielleicht wäre es ein Anfang, wenn sich beide “Lager” auf die unumstößlichen Fakten einigen könnten, auf genau solche Punkte wie oben angesprochen. Dann fiele es Interessierten einfacher, das Risiko und den Nutzen für sich selber abzuwägen. Leider scheinen beide Lager daran nicht interessiert zu sein, stattdessen hacken alle immer auf den anderen rum und provozieren und werfen ihnen schlechte Kenntnis zu dem Thema vor oder die “Offiziellen” verweigern Interviews. Damit kommt aber keiner weiter.

    Gebraucht werden Fakten, um sich eine Meinung bilden zu können.

  157. c0le

    @Jaja:
    “Allein die EXTREM SELTENEN Nebenwirkungen der Impfung erwischen statistisch 0,01% der Geimpften. Bei ca 10 Millionen Impfungen pro Jahr erwischen also die extrem seltenen Nebenwirkungen 100.000 Menschen im Jahr!”

    Mathematik ist wohl nicht so dein Ding…

  158. nouse

    @Bernhard: Tamiflu ist leider kein Impfstoff.

  159. Tabata

    Auch ich kann ähnlich einem Impfgegner argumentieren. 1. Mir ist noch kein “Impfschaden” über den Weg gelaufen. 2. Was beispielsweise an einer Schluckimpfung schmerzhaft sein soll, ist mir schleierhaft. 3. Das Kind mit den Holzsplittern dürfte mehr Schmerzen gehabt haben, als diese ein kleiner Pieks verursacht. Und jetzt kommen meine “Totschlagargumente”: Ich kenne eine Frau, die an Kinderlähmung erkrankte und seither nur sehr mühsam sich mittels Krücken fortbewegen kann. Für sie ist es jeden Tag eine Qual. Keines meiner Kinder jedoch hat sich nach einer Impfung quälen müssen. Ich kenne einen Mann, der Dank einer Masernerkrankung schwerhörig und leicht geistig behindert wurde. Wie sehr hat er sich all die Jahre ein “normales” Leben gewünscht. Und ich habe einen “Mann” NICHT kennen gelernt, seinen Bruder, der starb im Alter von 20 Monaten infolge dieser Maserninfektion. Vielen Dank für den Beitrag!

  160. Kevin

    Hallo!

    Zum Bericht: Woran kann ich prüfen, ob dieser Bericht echt ist, ohne Facebook benutzen zu müssen? Daß es Menschen gibt die so unglaublich dumm sein können und damit auch noch ihre Liebsten und die Allgemeinheit gefährden, erscheint mir ohne weitere Nachprüfung sehr surreal.

    Zur Schutzimpfung: Sogar auch falls das stimmen sollte, halte ich es aus liberalen Grundsätzen dennoch für richtig, vorsorgende Schutzimpfungen möglichst nicht zur Pflicht zu machen. Darin würden Impfgegner nur Bestätigung finden, und Impfbefürworter weniger tragische Beispiele vorweisen können.

    Zur Freiheit: Ich finde es fundamental wichtig, sich frei für etwas falsches entscheiden zu können, denn nur dadurch hat man auch die Freiheit, richtig zu entscheiden. Und aus schlechten Entscheidungen kann die Allgemeinheit durchaus lernen. Natürlich braucht solche Freiheit auch gewisse Grenzen, aber die sehe ich weit jenseits medizinischer Prophylaxe.

    Gruß
    Kevin

  161. Momo

    Hi Stefan.
    Danke! Ich habe für mich selbst ziemlich viele Erkenntnisse aus deinen Schilderungen gezogen, vor allem aber deshalb weil ich mich (aufgrund chronischem Bluthochdruck und mangels Facebookaccount) dieser Diskussion nicht hätte selbst stellen können. Ich hätte prompt ein paar Jahre meines Lebens in sinnlosem Zorn verloren. Fefe steht ja auf dem Standpunkt “Sorgt dafür, dass die Leute unter sich bleiben und lasst Davin dann mal seine Arbeit machen” aber wie du ja so schön feststellst, ist das auch wieder nicht so einfach zu beantworten. Auch zum Sinn oder Nichtsinn von Impfungen gebe ich dir Recht: Sinn macht, was Sinn macht. Gegen Grippe muss man sich nicht unbedingt impfen lassen, es sei denn man arbeitet mit vielen Leuten im Schichtbetrieb (=Stress) in einem Großraumbüro (z.B. Callcenter). Oder man ist Astmatiker und über jede vermiedene Lungenerkrankung heilfroh. Und selbst dann erwischt es einen trotzdem, da man mit einer Impfung nie alle Mutationen des Grippevirus erwischt die in dem Jahr grad rumfliegen (zumal die Dosen ja schon lange vorher auf gut Glück produziert werden, damit im Winter auch genug da ist). Das muss dann jeder für sich selbst abwägen und dementsprechend eine Entscheidung für sich treffen. Schade, wenn einem dafür der Denkhorizont schon zu klein geworden ist. Deshalb sind solche Berichte wie der von dir auch wichtig, allein um selbst zu verstehen oder auch nur seine eigene Perspektive zu erweitern. Danke nochmal.

  162. tric7

    Hallo Stephan,
    unter einer anderen Thematik und noch weit vor Facebook-Zeiten, bestätige ich dir gern, dass ich Punkt für Punkt und nahezu wortwörtlich auch all das miterlebt habe, was du in deinem Beitrag geschildert hast. Allerdings wurde ich damals von den Admins gekickt, weil man sich in seinem Leid nicht derart stören lassen wollte. Denn genau das ist der Punkt:
    >> alles was ihrem Glauben entgegensteht, ist für diese Leute kein potenzieller Erkenntnisgewinn, sondern eine Bedrohung für ihr Weltbild.<<
    Danke für deinen wirklich gut ausgearbeiteten Beitrag!

  163. Julién

    Es wird behauptet, dass Ärzte kollektiv mit der Pharmaindustrie die ärztlich-rechtliche Ethik verletzen um die Patienten zu weiteren Geld ausgaben zu nötigen.
    Dieser Bruch mit der Ethik widerlegt automatisch jede Erkenntnissen bezüglich Impfungen, laut den Impfgegnern.

    Das Paradox für mich darin ist, dass sie eine Quelle als widerlegt sehen, weil diese einen fundamental wichtigen Eid brechen. Ihren eigenen Referenzen jedoch schenken sie Glauben, obwohl beispielsweise der gewisse “Dr. Loibner” aufgrund dieses Eidbruches zeitweise seine Zulassung verloren hat.

    Ein Widerspruch in sich, wie ich meinen darf.

  164. jap

    Paradebeispiel für die filter bubble. Vielen Dank.

  165. Roland K.

    Sehr interessant. Teilweise recht bedenklich, wie extrem unwissend einige sind, aber unglaublich wissend tun.
    Boshaft, wie ich gelegentlich sein kann, wünsche ich denen einfach mal einen Tripper……

  166. aka

    Wie ich gerade erfahren musste, gibt es leider sogar Ärzte, die von Impfungen wie Tetanus, Masern etc. grundsätzlich abraten.
    Ich würd mich ja als Skeptiker sehen, aber das war mir dann doch zuviel …

  167. Ju-

    Es ist ein täglicher Kampf. Nicht nur mit Impfgegnern, sondern auch mit Homöopathen, Esoterikern (und ihren diversen Subkategorien) und “Ernährungswissenschaftlern”. In meinen Augen ist die Hauptquelle die Boulevardpresse, allen voran Brigitte und Co. mit ihren “Gesundheitstipps”.
    Im Alltag begegnet mir dieser Kampf vor allem im Gespräch mit meiner Mutter. Während der diversen Kaffee- und Freundinnenrunden werden so diverse Themen ausgetauscht, Produkte empfohlen, Abos für wahnsinnig viel Geld abgeschlossen. Und ich denke, an dieser Stelle muss man ansetzen: Man ist eine Vertrauensperson, die nicht direkt in die Ecke verwiesen wird. Man muss die Ängste nehmen und argumentativ gut die Zusammenhänge erklären. Wenn das jeder macht, nehmen wir dem Boulevard zumindest in diesem Punkt den Nährboden und wir können das Problem eingrenzen.
    Meine Mutter vertraut mir zum Glück, wenn ich ihr erkläre, dass ein “Mineralstein auf dem Röhrenmonitor” keine “Strahlung” abhält und dass diese tollen Schüsslersalze nicht den Körper von “Giftstoffen” “entschlacken”. Die Argumentation fängt da auf meiner Seite meist mit den absoluten Basics an: “Von welcher Strahlung redest du überhaupt? Kannst du mir das erklären? Nein? Ok, dann erkläre ich dir das.” Das gleiche gilt für die Giftstoffe. Was soll das sein? Wie funktioniert das entschlacken?
    Wenn man mit den Basics anfängt, also die unspezifischen Begriffe zu definieren, kommt man in seiner Argumentation schon sehr weit.
    Ein weiterer guter Punkt ist es immer, nach aktuellen Studien zu fahden. Denn gerade bei Ernährungstipps (Stichwort Eier und Cholesterin) beruht das gefährliche Halbwissen oft auf jahrzehnte alten Studien, die bereits mehrfach widerlegt wurden. Dazu reicht bei vielen Themen ein einfacher Blick in die Wikipedia. Auch der Verweis auf viele Nebenfaktoren, die von solchen Studien mit oft nur wenigen Probaden erzielt seine Wirkung.
    Der Haken an der Sache ist: Zwar habe ich meine Mutter dann überzeugt und sie vertritt die Meinung auch nach außen. Allerdings muss man so verständlich das erklären, dass sie das auch selber halbwegs argumentativ rüberbringen kann. Denn ansonsten trifft man ganz schnell auf eine Person aus der oben genannten Gruppe und wird selber Opfer (z.B. durch soziale Ausgrenzung).

    Deswegen: Wenn ihr aktiv gegen solch schädliche Propaganda vorgehen wollt, richtet euch an euren Familien- und Bekanntenkreis, der euch vertraut und hofft darauf, dass die stark genug sind, sich dem Druck der Esoteriker und Homöopathen zu widersetzen. Bleibt dabei verständlich und vor allem präzise.

  168. Moon

    Also, die nerven hätt ich nicht gehabt, u.a. deswegen:

    http://indub.io/blog/2014/04/25/warum-es-zeitverschwendung-ist-mit-anhaengern-von-verschwoerungstheorien-zu-diskutieren/

    Und drüben siehts übrigens auch nicht besser aus:
    http://www.sciencebasedmedicine.org/what-do-we-do-about-politicians-and-physicians-who-promote-antivaccine-misinformation/

  169. harald

    @Frank: natuerlich kann man Impfungen einstellen sobald Krankheiten ausgerottet sind. Ist bei den Pocken ja auch passiert.

    Bei z.B. Tetanus ist es aber nichtmal theoretisch moeglich die Erreger loszuwerden. Bei Polio gab es AFAIK das erklaerte Ziel der Ausrottung (wie damals bei Pocken). Wie wir grad sehen koennen scheitert das aber u.a. an Kriegs- und Kriesengebieten mit den folgenden Fluechtlingsstroemen (wenn selbst Deutschland dann keine Impfungen hinbekommt: wer will da Erfolge in Dritte-Welt-Laendern erreichen?). Mit mehr als einem Prozent Impfgegner werden die meisten Krankheiten sich vermutlich auch so in freier Wildbahn halten koennen. Von nicht impfbaren Personen, Impfversagen und unauffaellig verlaufenden Infekten (die trotzdem ansteckend sind) jetzt mal ganz abgesehen.

    Kurz: fuer die kommenden 10 Jahre werden wir sicher keine Impfungen los.

  170. J. Krüger

    Ich empfinde den Autor als arrogant, herzlos und von oben herab. Aus dem Tod eines Vaters wird ein “anekdotischer Einzelfall”, in der Einlassung in der Facebook-Gruppe schreibt er, er sei interessiert an Denkfehlern anderer. Wer so schreibt muß sich über Empörung nicht weiter wundern.

    Der Autor macht selbst einen sehr verbreiteten Denkfehler, nimmt die psiram Einstufung als Vorwand zur Verweigerung echter eigener inhaltlicher Auseinandersetzung – zumindest wird die im Artikel nicht deutlich. Daher: Nicht an den Denkfehlern anderer aufhalten, sich lieber mit den eigenen beschäftigen.

    Die Verachtung mit der in den letzten Monaten übereinander hergezogen wird stellt den Zusammenbruch unserer Diskussionskultur dar. Bloß weil da Impfgegner hocken die eine komische Meinung haben muß ich sie nicht automatisch verächtlich machen. Wartet nur auf den Augenblick, in dem ihr selbst verächtlich gemacht werdet.

    Legär gesagt: Von oben herab auf unparteiisch und gebildet machen. Der Facbook-Auszug dient zuallererst moralischen Reinwaschung. Da es ja gerade in Mode ist über irgendwelche Randgruppen herzufallen darf ich das ja wohl doch auch bei Impfgegnern machen, das wird doch wohl noch erlaubt sein. Da kann ich doch wohl erwarten das eine Menge Leute mit mir mitnicken und ich mich nachher besser fühle.

    Das angemessene Argument gegen Impfgegner wäre die einfache wissenschaftliche Erkenntnis. Wenn die nicht anschlägt ist man in puncto Überzeugung chancenlos. Was man dagegen machen kann? Nichts. Fordere ich Rechteeinschränkung für Impfgegner verliere ich meine Würde.

  171. harald

    @jaja: 0.01% von 10 Mio. sind NICHT 100.000 sondern 1000.

    Und wenn man kurz nach wissenschaftlichen Auswertungen dazu sucht findet man z.B. das hier:

    https://web.archive.org/web/20070929115538/http://www.rki.de/cln_006/nn_326556/DE/Content/Infekt/Impfen/Nebenwirkungen/Keller,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Keller

    Demnach gab es also in den drei Jahren nach Einfuehrung einer Meldepflicht fuer Impfkomplikationen ca. 1100 Faelle im Jahr. Plus irgendeine Dunkelziffer minus zufaellige Korellation von Krankheiten oder Todesfaellen. Fuer ALLE Impfungen, nicht nur Tetanus.

    In den 50er/60er Jahren gab es allein in der DDR noch ca. 40 Todesfaelle durch Tetanus im Jahr. (Danach dank Impfung nur noch Einzelfaelle.) Klar haben sich die hygienischen Bedingungen seitdem nochmal verbessert (was bei Tetanus bestimmt hilft) aber daraus jetzt “gibt es eh nicht mehr” zu machen ist sicher Unsinn.

    Wenn man dann 40 Tetanustote (die wir dank Impfung nicht mehr haben) mit gemeldeten 20 Toten im zeitlichen Zusammenhang mit Impfungen vergleicht kann man wohl leicht abschaetzen warum quasi jeder, der sich damit etwas auskennt prinzipiell fuer Impfungen ist. (Nicht fuer jede Impfung fuer Jeden – nur falls jetzt wieder jemand darauf besteht obskure Gegenbeispiele zu suchen.)

  172. Rainer

    Anstatt die Leute, die sich nicht impfen lassen wollen in Ruhe zu lassen wird hier auf unterstem Niveau herumgepöbelt.

    Wer geimpft ist für den ist doch alles ok. Demjenigen kann doch nichts mehr passieren. Da ist es doch egal was die anderen machen.

  173. jan

    Danke für deine Mühe, ein schöner Artikel. Ich selbst habe mal angefangen ähnliche Diskussionen zu führen, was einfach wahnsinnig auf das Gemüt und die Nerven geht. Konstruktiv am besten direkt mit Quellen auf die oft hohl Phrasen antworten um danach eine anderen Hohlphrasen gegen den Kopf zu bekommen. Ein versuch sollte es wert sein. Es sollten mehr Leute vor allem auch im Bekanntenkreis auf so etwas achten und dann auch versuchen den Diskurs zu suchen und es nicht hinnehmen wenn man wieder eine Abstruse These als die Wahrheit hingestellt wird. Ich denke auch das viele das schweigen der Anderen als stille Zustimmung wahrnehmen,

  174. michel

    die grössten feinde der freiheit sind die glücklichen sklaven!

    wenn man sich einfach mal mit gesunden menschenverstand mit der thematik beschäftigt, kann logischerweise nur zu einem ergebniss kommen: da stimmt doch was mit den ganzen impfungen irgendetwas nicht wenn man sie “auffrischen” muss.
    aber so etwas simples ist natürlich wieder viel zu kompliziert: die lüge muss nur gross genug sein, damit die masse sie glaubt!
    so und jetzt schön weitermachen bei schaffe schaffe häusle baue aka hamserrad

  175. Hendrik

    Danke für den tollen Artikel, Stephan. Und meinen Respekt, dass Du Dir das angatan und so lange durchgehalten hast.
    Die von Dir beschriebenen Verhaltens- und Argumentationsmuster lassen sich leider ja bei diverse Verschwörungstherorien wiederfinden – Pegida & Co geben vergleichbares von sich. Die Verbortheit solcher Meinungsführer lässt sich zwar nur schwer behandeln, aber immerhin macht einem das “einfache Denken” leicht, Blödsinn und Humbug von differenzierten Abwegungen zu unterscheiden.

  176. Kai

    Lieber Stephan, ich habe große Hochachtung vor der Geduld, mit der du diese Diskussion geführt hast. Dass deine Beiträge in der Gruppe vielleicht wirklich ein, zwei Menschen zum Umdenken bewegt haben, zeigt, dass es immer gerechtfertigt ist, zu diskutieren.
    Beängstigend ist diese zunehmende Entwicklung zum Irrationalismus allemal. Man fragt sich, wie man die aufhalten kann.
    Vielleicht würde eine allgemeine Schulpflicht helfen?

  177. Jan

    Hallo Stephan,

    Danke, dass Du gegen Windmühlen antrittst. Als Trost: Du bist nicht der einzige. Da mich Dein Beitrag getröstet hat, teile ich Dir meinen Versuch – wenn auch nicht so lustig: http://kurellajunior.blogspot.de/2014/12/analyse-eines-solidaritatsaufrufs.html

    Ich teile Deine Meinung, dass Schweigen als Zustimmung verstanden wird und man gelegnetlich sagen muss, dass etwas faul ist im Lande Dänemark. Nicht um die Dänen umzustimmen sondern um zu verhindern, dass es mehr werden.

    Liebe Grüße, Jan

  178. A. Nonymous

    »schiefer [Anm. d. Verf: es sind wohl Schiefersplitter gemeint]«

    In Österreich und Teilen Bayerns heißen Holz-Splitter die man sich eingezogen hat „Schiefer“.

  179. Aerouge

    @berliner #

    Ich glaube weniger das hier “die Pharma” als unantastbare Wesenheit dargestellt wurde, die nur das Beste für den Menschen will. Belege dafür finden sich auch im Text.

    Was Stephan allerdings zu recht verurteilt hat, ist die absolute Ablehnung der Impfgegner “der Pharma” gegenüber.

    Laut Impfgegnern bringen die Impfungen ja nichts, sind schädlich und werden nur durchgeführt um “die Pharma” zu bereichern. Wenn das so wäre frage ich mich, wohin die ganzen Masern-/ Röteln- Tetanusfälle hin verschwunden sind.

    Ja es GIBT Verbrecher in “der Pharma” die schädliche Medikamente auf den Markt bringen, und diese nicht sauber prüfen etc. (Contergan sollte ein bekanntes Beispiel sein was alles schieflaufen kann). Aber nur weil irgendwer scheiße baut die ganze Industrie zu verteufeln ist schlicht und ergreifend dumm und falsch.

    Das wäre so als würde man wegen dem Ford Pinto (wer den nicht kennt… WIkipedia hilft weiter) die komplette Automobilindustrie ablehnen.

  180. Claudia

    @michel: Impfungen muss man auffrischen, weil die Zahl der Antikörper mit der Zeit abnimmt…sind nicht mehr genug da, reicht es nicht für einen sinnvollen Schutz. Nimmt doch mal so ne Sonnencreme…die schützt dich vor der UV-Strahlung, damit du nicht so schnell Sonnenbrand kriegst. Solang du deinen gesamten Körper damit einschmieren kannst, ist alles gut. Wenn die Flasche aber fast leer ist und nur noch ne rosinengroße Menge rauskommt, wird ein vollstädniger Schutz nicht gewährleistet werden und du bekommst höchstwahrscheinlich doch Sonnenbrand. Ist das so schwer zu verstehen?

  181. serdar

    Toller Beitrag, leider jetzt erst gefunden :-/ Daß im Mittelalter viele Leute an relativ harmlosen Wunden elendig verreckt sind spielt bei der Argumentation ‘für Impfung’ vermutlich auch keine Rolle, weil ad hoc nicht beweisbbar. Allein schon die Existenz von ‘Impfgegnern’ ist eine einzige Anklage an das deutsche Bildungssystem.

  182. André

    Kritisches Hinterfragen sollte wohl auf beiden Seiten stattfinden. Hier ein Artikel aus der FAZ zum Thema Impfung:

    “Als weltweit die Angst vor der Grippe-Pandemie umging, glaubten alle an die Mittel Tamiflu und Relenza. Millionen Arzneidosen wurden gekauft und eingelagert, Milliarden Euro ausgegeben. Jetzt zeigt sich: Die Mittel nützen kaum und schaden mehr als erhofft.”

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/studie-grippe-medikamente-nutzlos-das-versagen-vor-der-pandemie-12889011-p3.html

    Für die Leute die glauben es habe mit dem Bildungsniveau zu tun: “…die Studie zeigt: je höher der Bildungsgrad der Mütter, umso geringer ist ihre Impfbereitschaft.” (FAZ)

  183. elLarso

    sehr nett geschrieben. Mir fällt jedoch auf das bei den Impfgegnern nie angesprochen wird ob jene, bei einem Aufenthalt z.B in einem
    “Malaria-Land”, eine Impfung auch ablehnen. Welche, würde es selbige Krankheit hierzulande geben, sicherlich auch in der “Impf-Pflicht” wäre.

  184. alja

    Hallo Stephan, Danke für deinen Artikel. Ich habe leider sehr ähnliche Erfahrungen mit Impfgegnern gemacht, v.a. in Kitas und Kinderarztpraxen, leider auch in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. Darunter waren einige Akademiker, die sich eigentlich ohne Probleme sinnvoll damit auseinandersetzen könnten, wie ein Virus und eine Infektion funktionieren, wie statistische Werte interpretiert werden können und was die Menge einer Dosis ausmacht oder wie man die eigene Meinung von Argumenten unterscheidet. Ich bekam aber fast auschließlich die gleichen Sätze an den Kopf geworfen wie du, als ich erklären wollte, warum ich es wichtig finde, dass meine(!) Kinder geimpft werden bzw. wurden. Impfgegnerschaft hat – nach meiner Erfahrung – meist eher einen esoterischen, religiösen Charakter. Ein Glaube, der unbedingt gegen alles rationale, berechenbare und belegbare verteidigt werden muss. Ich bin bis heute über einige “Gespräche” und “Erfahrungen” mit Impfgegnern und Impfverweigerern ziemlich schockiert. Am prägnantesten ist mir aber eine Reaktion im Gedächtnis geblieben. Ein Bekannter, fragte mich, warum ich die Impfung meiner Kinder nicht “vermieden” hätte, das würde doch so viele schlimme Komplikationen nach sich ziehen. Als ich entgegnete, dass ich dies anders sehe und ich mich mit dem Thema tiefgehend beschäftigt habe, unterbrach er mich, deutlich ohne Bereitschaft sich anzuhören, was ich denn in Erfahrung gebracht hatte. Seine Antwort: “Du hast dir ja Gedanken gemacht, das ist auch schon ok.”

  185. xyz

    Wenn sich die Klugscheißer/Oberlehrer der Welt mal mit sinnvollen/hilfreichen Dingen beschäftigen würden, anstatt dumm rumzupöbeln ohne dabei irgendein nennenswertes Ziel zu erreichen, außer sich das Ego zu streicheln…hach wär das schön…und ja..welch große Überraschung, dass viele Menschen heute die Welt stark vereinfachen um klar zu kommen und dabei auf alternative / tlw. auch fragwürdige Ansätze anspringen…das nennt sich Misstrauen der Standardwege…da ist man in D ja gleich nicht mehr konform…gruselig…bloß nicht aus der Reihe tanzen..es kann ja nur eine Meinung geben….immer brav mitmachen und jeden haarsträubenden Supergau leise schlucken, wie unserer liebe Angie..immerhin geht es ja direkt oder indirekt um das Wichtigste und Wertvollste.. ums Geld! Und da will man sichs ja nich versch..erzen…koste es was es wolle^^

    Da das Thema kein sinvolles Diskussionspotenzial hat und mir die Zeit zu schade war, habe ich nur wenig des Artikels/Diskussion gelesen, aber auch weil mir bei dem herablassenden Tonfall schlecht wurde…was diesen Post zur Folge hatte. Aber mal ganz abgesehen davon, ist es doch hier wirklich jedem Rille, ob sich irgendjemand in Buxtehude impft oder nicht.

  186. Philipp

    Guten Abend,

    Respekt Stephan vor dieser Arbeit und dem Artikel. Ich hätte es nicht in der Gruppe lang ausgehalten.

    mir ist noch ein Argument gekommen, vieles andere was mir beim Durchlesen der ganzen Seite mit allen Kommentaren gekommen ist, ist ja schon gesagt und geschrieben worden:

    »Wenn die Pharmaindustrie so böse ist und vor allem Menschen vernichten will, warum leben wir als ganze Menschheit dann überhaupt noch?«

    Danke!

  187. Karlos

    Toll!
    Mutig dass du dir das angetan hast, es sollten mehr Menschen für diese Art von Diskussion bereit sein und dafür auch mit Argumenten gewappten sein! Damit man auch die Argumentation des Kontrahenten richtig entlarven kann rate ich hier reinzulesen: http://www.skeptiker.ch/die-top-9-denkfehler-und-fehlschluesse-von-impfgegnern/
    Schönen Tag wünsch ich! :)

  188. Steven

    @172 Rainer:
    Das stimmt zwar, aber du hast einen Fall nicht bedacht, den ich keinem Impfbefürworter wünsche: Dein Kind kann aus gesundheitlichen Gründen nicht planmäßig geimpft werden und steckt sich am Kind eines Impfgegners an und stirbt vielelicht noch. Ich glaube dir nicht, dass du dann einfach sagst, naja mein Kind war nicht geimpft, Pech gehabt…. Diese Gruppe der nicht impfbaren Kinder sollte eigentlich durch Herdenimmunität geschützt sein und nicht gesunde Kinder, die einfach impfparasitär leben.

    @174 Michel: Ähm, willst du damit sagen, dein Körper erinnert sich ein Leben an alles was du jemals getan hast? Ein wenig Logik und wissenschaftliches Interesse und das ist keine Lüge mehr. Danke

  189. Skeptiker2

    @Bernhard, 140
    “Zum Thema Impfstoffe ist in beiden auch was drin, z.B. ist der Impfstoff Tamiflu, den der Bund für 70 Millionen Euro bevorratet, praktisch unwirksam. “

    Du meintest statt Tamiflu sicher Pandemrix, Daronrix oder auch Celvapan – Impfstoffe gegen die Schweinegrippe. Welcher war nochmal für die Bundeswehr und welcher für die normale Bevölkerung gedacht?
    Gegen die Vogelgrippe gibt es bis heute anscheinend noch keinen richtigen Impfstoff:

    Relenza und Tamiflu verringern den Schweregrad, Impfstoff noch in Entwicklung
    US-Forscher haben einen Vogelgrippe-Impfstoff entwickelt, der einer tödlichen Grippepandemie nach ihrer Einschätzung Einhalt gebieten könnte. Das Vakzin schützte Mäuse, die im Labor mit verschiedenen Stämmen des auch für Menschen gefährlichen H5N1-Virus infiziert wurden, vor einer Erkrankung. Suryaprakash Sambhara und Kollegen von der amerikanischen Seuchenbehörde CDC in Atlanta stellen den experimentellen Impfstoff im britischen Ärztejournal «The Lancet» (DOI: 10.1016/S0140-6736(06)68076-8) vor.
    Dieser Ansatz könne sich als tragfähige Impfstoffstrategie gegen existierende und künftige hochpathogene Vogelgrippeviren erweisen und zeige zudem eine praktikable Option für die Vorratsproduktion von Impfstoff gegen eine Grippepandemie, meinen die Forscher.
    http://www.krankenkassen.de/gesundheit/gesundheit-aktuell/Vogelgrippe/tamiflu-relenza-vogelgrippe-impfstoff/

    Leider ist bei diesem Artikel kein Datum angegeben, ganz unten steht nur 2015.

    Vogelgrippe: Impfstoffe wirken nur mit Adjuvans
    Donnerstag, 9. Oktober 2014
    Atlanta – Ein erster Impfstoff gegen die aviäre Influenza A/H7N9, die im letzten Jahr in China zu zahlreichen Todesfällen geführt hat, erzielte in einer randomisierten Dosis­findungsstudie im US-amerikanischen Ärzteblatt (JAMA 2014; 312: 1409-1419) bei mehr als der Hälfte der Teilnehmer eine Immunität – allerdings nur, wenn der Impfstoff mit einem Adjuvans versehen war. In einer weiteren Studie (JAMA 2014; 312: 1420-1428) erzielte ein Impfstoff gegen die andere aviäre Influenza A/H5N1 eine gewisse Kreuz­immunität.
    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/60382/Vogelgrippe-Impfstoffe-wirken-nur-mit-Adjuvans

    Das ist doch nicht schlecht. Zwischen 51% und 100% der geimpften Personen entwickelten eine Immunität gegen H7N9, wenn der Impfstoff mit einem Zusatzstoff versehen war. Warum entwickelt eigentlich der Impfstoff selber keine Immunität, wenn er doch extra gegen H7N) entwickelt wurde? Schade dass man von beiden Impfstoffen den Namen nicht erfährt.

  190. Thomas

    Herrlich. Am besten hat mir das mit dem Neugeborenen in der Kohlenschublade gefallen. Ich dachte immer Monty Python’s “Sinn des Lebens” sei eine Satire. Offensichtlich ist es doch eine Dokumentation.

  191. Johann

    Lieber Stephan!
    Es tut gut zu sehen dass es noch Andere gibt die esoterischem Wahnsinn die Stirn bieten.
    Allerdings reagieren die, wenn sie mit einem Andersdenkendem konfrontiert werden, in der Regel paranoid und faschistoid: Bringt man Argumente gegen ihre aus Bildungsdefiziten, Ängsten und purem Aberglauben gespeisten Unsinn vor, dann fallen sie wie ein Wolfsrudel geifernd über einen her. Sprich: Wir haben es offenbar mit einer neuen Form von Sekten zu tun. Jedenfalls verhalten sich diese Gruppen so.
    So ein Verhalten legt nahe dass es sinnvoll ist sich über die eigene Strategie Gedanken zu machen.
    Aus diesem Grunde empfehle ich zur Lektüre: “Starrköpfe überzeugen” von Sebastian Hermann, Rowolth-Verlag; ferner: “Die Psychologie des Aberglaubens” von Stuart A. Vyse, Birkhäuser-Verlag, und: “Ubernatürlich? – Natürlich!” von Bruce M. Hood, Spektrum-Akademischer Verlag.
    Danach erschließt sich einem wieso auch Menschen mit einem durchschnittlichen Intelligenzquotienten trotzdem in der Lage sind hahnebüchernen Unsinn abzusondern – und wie man sinnvollerweise damit umgehen könnte.
    Ich denke im Umgang mit Leuten die ein Kommunikations- und Alltagsverhalten an den Tag legen das gelegentlich durchaus an Psychopathologie erinnert, sollte man sich nicht scheuen auch mal nachzusehen was denn die moderne Psychologie zu diesem Thema zu sagen hat.
    Ich wünsche eine erkenntnisreiche Lektüre!

  192. Basti

    Das mit der Verarsche durch die Pharmaindustrie ist nicht so weit hergeholt.
    Bin zwar kein Impfgegner, mach aber auch nicht bei jeder Sau mit, die durchs Dorf getrieben wird.
    Aktuell gibts bei Heise einen Bericht zu der Tamiflu-Geldverschwendung

    http://www.heise.de/tp/artikel/44/44147/1.html

  193. gubelfax

    Sehr schöner Artikel. Es gibt auch viele andere Facebook Gruppen, die z.B. mit Verschwörung, Esoterik oder Veganismus zu tun haben, über welche man ähnliche Rechercheartikel schreiben könnte, welche ich zu gerne lesen würde. :-)

  194. Andreas

    Lieber #174 michel!
    Da du ja gerade von häusle bauen sprichst:
    Schon mal eine Wand gestrichen? So mit üblicher Wandfarbe? In weiß?
    Und dann 10 oder 15 Jahre gewartet?

    Mein Gott, die Wand ist nicht mehr weiß! Die Wandfarben-Industrie und Baumarkt-Mafia zocken dich nur ab!

  195. Matsch

    Ich habe jetzt nicht alle Kommentare hier gelesen, möchte aber noch anmerken, dass das Buch von Martin Hirte “impfen pro & contra”, NICHT vom Kopp Verlag, sondern vom KNAUR Verlag ist. Dieses Buch zeigt wirklich Pro & Contra und keine Propaganda. Sollte man also nicht einfach so abtun, ohne es gelesen zu haben.

  196. Linus

    @Kai
    Selbst Schulpflicht hilft nicht. Im Biologiestudium hatte ich Leute in der Molekularbiologie-Vorlesung, die nicht an die Evolution geglaubten haben. Und eine Bekannte hat später als Wissenschaftlerin gearbeitet und ist dann komplett abgedreht und macht jetzt Fernheilung.
    Menschen mit in einem geschlossen Weltbild kann man sachlich (fast) nicht erreichen.

  197. Hans Hintersäer

    Wichtig ist es sich immer selber ein Bild zu machen und nicht einfach der Propaganda zu vertrauen. Wir machen das bereits seit über 4 Jahren und haben uns unsere eigene Meinung aus Büchern, Foren, Filmen, Erfahrungen gebildet. Am augenscheinlichsten wird es immer, wenn man die Erfahrungen in der eigenen Familie hat… Beispielsweise hatte ich vor meiner ersten Impfung keine einzige Allergie und nach dieser bereits nach einer Woche 3 Allergien. Sehr interessant ist auch dieser Film: https://www.youtube.com/watch?v=ZVh4QaDmXB8

  198. Sophie F.

    Was zur Hölle soll eigentlich diese Propaganda sein? Was für ein Weltbild muss man haben um hinter allem und jedem eine Verschwörung zu erkennen?
    Es sind die immer gleichen, völlig irrationalen Argumente von Impfgegnern: die Pharmaindustrie ist böse etc.
    2 grundlegende Sachverhalte, die gegen Impfgegner sprechen:
    1.Ihre Argumentation ist unwissenschaftlich und ihre Behauptungen wissenschaftlich nicht belegbar. Punkt. Kasuistiken, also Fallbeobachtungen, wie sie beispielsweise dieser österreichische Impfgegner-Arzt gerne ins Feld führen ungeimpfte Kinder sind gesünder, lassen keine wissenschaftlich haltbaren Folgerungen zu. Meist sind diese ja auch noch gefiltert: ich beobachte, was ich beobachten will.
    Angst vor Impfungen (noch dazu völlig diffus), führt zu irrationalen Überlegungen und die haben bei dieser Thematik nichts zu suchen.
    2. die meisten Impfgegner haben nicht das nötige medizinische Fachwissen um die Zusammenhänge zwischen Impfung, Impfstoffen und Immunantwort, Wirkung und Nebenwirkung beurteilen zu können.
    Einem Flugzeugpiloten sagt ja auch niemand wie der das Flugzeug zu fliegen habe, bloss weil er vielleicht einmal in einem Flugsimulator gesessen hat.
    Mir scheint, dass es uns hierzulande einfach zu gut geht.
    Und: wer keine Ahnung hat, sollt einfach mal die Fr….halten. Gilt eigentlich immer.

  199. Hasi

    Die Impfgegner können es sich (leider) aussuchen, ob sie eine Impfung ablehnen oder nicht. Ich und mein Sohn konnten uns nicht dagegen wehren, 3 Monate nach der Geburt an Windpocken zu erkranken. Ich denke, es ist bekannt dass es bei einer Erkrankungen in der Schwangerschaft oder um die Geburt herum zu Fehlgeburten, Fehlbildungen und lebensbedrohlichen Erkrankungen des Babys kommen kann. Dies blieb uns zum Glück erspart. Mir jedoch aufgrund der Schwere des Verlaufs incl. Begleithepatitis nicht, 10 Tage auf der Isolierstation eines Krankenhauses zu verbringen. Wer schon einmal auf einer solchen Station war, der weiss sicher, wie sich das anfühlt, zumal, wenn man Baby und Kleinkind zurücklassen und das Stillen aufgeben muss. Darüberhinaus hat die Erkrankung offenbar einen Schub meiner Autoimmunerkrankung ausgelöst, so dass es mittlerweile keinen Tag mehr ohne starke Symptome gibt. Herzlichen Dank dafür an alle unbelehrbaren Impfgegner, ohne die diese Erkrankung wohl nicht mehr so verbreitet wäre. Die Einsicht kommt offenbar oft erst, wenn das eigene Kind erkrankt, weil man sich eben auch als Impfgegner nicht darauf verlassen kann, dass alle anderen durchgeimpft sind.

  200. Stefanie

    Auf Fakten beruhende Argumente, die richtige Einschätzung einer Quelle und ein Verständnis für Zahlen und Verhältnisse sind die beste Medizin gegen emotional geprägte Denkleistungen :-). Danke für diesen Artikel.

  201. Bruno

    Ein wahnsinns Bericht! Danke dafür, hab ihn mehr oder weniger verschlungen ;-)!

  202. Marcus Kober

    Hallo,

    vielen Dank für den tollen Bericht. Ich werde ihn an Impfverwirrte weitergeben, um sich mal ein wenig über die Impfgegner zu informieren.

    Weshalb ich aber eigentlich schreibe:

    Das abschließende Zitat “wer war zuerst da ei oder huhn ei mensch huhn impfung einduetig ei” ist einfach so grandios, ich lachte laut im Büro! :)

    Viele Grüße,
    Marcus

  203. denkmal

    Liebe Impfgegner,
    visualisiert doch einfach mal die reale Möglichkeit, dass Eure Tochter, Euer Sohn, lebensbedrohlich erkrankt mit Folgeschäden oder sogar verstirbt, resp. verreckt aufgrund fehlenden Impfschutzes. Ihr Lieben, ich hoffe Ihr seht das dann nicht zu eng und versteht es einfach als “natürliche Auslese”.
    Angst und Unwissenheit essen Hirn auf – mehr fällt mir dazu nicht ein.

  204. Enno

    ich würde mein kind weiter impfen lassen, wenn die pharmaindustrie bessere inhaltsstoffe verwendet. so belasse ich es erstmal.

    es gibt auf beiden seiten risiken und das nicht unbegründet. es gibt impfschäden und das sollte man nicht unter den teppich kehren. kenne auch im umfeld geschädigte (und nein, keine einbildung)

    es ist ähnlich wie mit blutkonserven…da kennt auch kaum einer die nebenwirkungen, die durch die abwehrreaktion im Körper entstehen

  205. Julia

    Vielen Dank für den Bericht! Es hat mich amüsiert, obwohl mich das Thema an sich eher aufregt. Ich hatte eine ähnliche Facebook-Gruppen-Erfahrung, Extremisten sind überall zu finden. Ach und zum Thema Impfen, ich hoffe die Impfgegener kaufen keine Pampers-Windeln, denn die spenden blöderweise Impfungen…

    Viele Grüße, Julia

  206. Dominik

    Fehler im Text:
    Martin Hirte verlegt nicht bei Kopp sondern bei Knaur.
    Es ist der Dr. Loibner ein paar Zeilen vorher gemeint.

  207. Claudia G. (Dienstwerk)

    Danke für diesen unterhaltsamen satirischen Beitrag. Ach was, das hat sich echt so zugetragen?! Realsatire sozusagen. In welcher FB-Gruppe tummeln sich denn diese bekehrten, aber beratungsresistenten Intelligenzbestien? Besonders amüsant finde ich die Kommentare, die mit ergoogelten Fremdwörtern überfrachtet sind, um Kompetenz zu demonstrieren, nachdem ihre Pendants zuvor mit mäßiger Rechtschreibung und irrationalen Argumenten glänzten.

    Personengruppen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können, sind nicht automatisch Impfgegner. Das vergessen die betroffenen Kommentatoren leider sehr oft, springen für die kritisierten Impfverweigerer in die Bresche und stellen sich damit auf die gleiche Stufe. Tatsächlich würden sie sich jedoch hüten, mit nachweislich ungeimpften Menschen einen Raum zu teilen.

    Die Gesellschaft hat eine Fürsorgepflicht, die in extremen Fällen durch den Staat wahrgenommen werden muss – zum Schutz der Kinder impfmüder (aber in der Regel durch Impfungen geschützter) Eltern, die auf die Anerkennung des Wahrheitsgehaltes ihrer egoistischen Verschwörungstheorien pochen. Dabei bräuchten sie allenfalls mal zwei Generationen zurückzublicken.

    Recht behalten ohne recht zu haben! Das ist die Philosophie der meisten Impfgegner, die ALLE Impfungen verteufeln – ohne die es einige von ihnen aber gar nicht erst geben würde, weil ihre Vorfahren an Masern, Mumps, Polio, Pocken & Co. verreckt oder zumindest zeugungsunfähig geworden wären. Gegen Influenza und FMSE lasse ich mich auch nicht impfen, denn gegen “Männerschnupfen” bin ich immun, ne Macke ich eh schon und die Zeckenplage befindet sich außerhalb meines Wirkungsradius’.

    Außerdem tanzte meine Oma bei Vollmond um einen Truthahnkadaver und träumte mir kurz nach meiner Geburt ein ewiges Leben voraus. Bedingung: Meine Mutter ließe mich gegen die gefährlichsten Kinderkrankheiten impfen. Hat sie gemacht. Zeitgleich verbot sie mir vor 43 Jahren, die lustig flutschenden, silbrigen Perlen aus dem zerbrochenen Fieberthermometer zu kosten – ohne Erfolg. Ich warte noch immer auf die Spätfolgen. ^^

  208. Joey Brechtel

    Vielen Dank für diesen tollen Beitrag.
    Ich habe ihn sehr interessiert gelesen.

  209. Daniel

    Danke für den guten Artikel. Ich fühle mich gerade absolut genauso wie du. Ein Kampf gegen Windmühlen. Ich will jedem seinen Glauben lassen, aber hier geht es um Medizin und echte Gefahren. Da kann man seinen Mund echt nicht halten. Aber stimmt schon: bekehren wird man die Impfgegner nicht, denn da stecken noch viel mehr Probleme dahinter…

  210. fencenswitchen

    Das Robert-Koch-Institut antwortet übrigens in einem Impfgegner-FAQ auf die wichtigsten Thesen, nüchtern und mit nachprüfbaren Fakten. Sehr lesenswert.

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

  211. Mate

    TL;DR, unterhaltsame jedoch schockierende Impfgegner. Aber mal grundsätzlich zum Thema Paracelsus (Dosis vs Gift) – was ist denn zB mit http://de.wikipedia.org/wiki/Endokrine_Disruptoren

  212. Melanie

    Angst ist begrundet wenn man sich nicht auskennt. Ausserdem waren die Impfungen frueher auch manchmal wirklich nicht sehr sicher, daran erinnert man sich gerne wenn man Angst hat und keine Information ueber Verbesserungen in der Sicherheit der Impfungen. Insofern verstehe ich motivation der Impfgegener schon etwas. Vielleicht sollte man in der Schule Dinge wie Impfungen und alles was dazugehoert genau abhandeln anstatt kids mit sinnlosem, ihrem Leben komplett fremden Schulstoff zu bepflastern. Dann haetten wir vielleicht auch weniger Impfgegener in der naechsten Generation

  213. Andre

    Ich ziehe meinen Hut vor Dir, soviel Anfeindungen durchzustehen. Noch eins möchte ich erwähnen:

    Ein Esoteriker kann in einer Minute soviel Müll erzählen, den ein Physiker ein Leben lang braucht zu widerlegen.

  214. cc

    Hallo! Ich habe den Artikel sehr interessant gefunden…. leider spielt es sich wirklich so ab. Auch in anderen Gruppen. Mir selbst ist passiert, dass ich eine besorgte Schwangere und deren “Beratende” informiert habe, dass die von den beratenden Personen empfohlene Anwendung von ätherischen Ölen eine Fehlgeburt auslösen könnte und sie deshalb bitte 1.) andere, als empfohlenen Öle für ihr Problem verwenden soll und 2.) welche Anwendungsmöglichkeiten auf keine Fall für sie in Frage kommen (wurde ja auch empfohlen). … Das war echt schlimm, weil es den “Beratenden” dann gar nicht mehr darum ging, der Schwangeren zu helfen, sondern mit allen Mitteln ihre Meinung und Empfehlung zu verteidigen…. Aber zurück zum Thema Impfen. … Ich habe mir vor der Geburt bereits Termine bei Kinderärzten ausgemacht, um mit Ihnen über das Impfen und auch den Einsatz von Antibiotika zu sprechen. Leider waren meine Erfahrungen negativ. Ein Arzt hat mir Horrorszenarien geschildert und mir gesagt, dass ich ja nicht impfen muß, wenn ich es verantworten kann, dass mein Kind an Masern stirbt. Die Zweite Ärztin hat mir dann als Aufklärung gesagt “ ja das muß schon sein, weil impfen ist schon wichtig”. Und da gibt es noch mehr solcher Beispiele. Ich wünsche mir eine kompetente Beratung. ich will eine Aufklärung über die Erkrankung, gegen die geimpft werden soll und mögliche Komplikationen. Und ich will eine Aufklärung über die Impfung, die Inhaltsstoffe, was sie im Körper bewirkt und welche Nebenwirkungen auftreten können. Ich möchte einen Arzt, der bereit ist, mir den Beipackzettel auszuhändigen und mich diesen vor der Impfung lesen läßt und dann meine Fragen beantwortet. Ich möchte einen Arzt, der auch bereit ist, eine Meldung im Falle eines Impfschadens zu machen. Und ich bin bereit für die Beratung zu bezahlen. Und ich möchte vom Arzt über Quellen informiert werden, wo ich mich selbst informieren kann. – Diese Wünsche habe ich den Ärzten beim Gespräch mitgeteilt – und niemand ist darauf eingegangen. Ich sehe nicht ein, dass ich mich als dumm und egoistisch abstempeln lassen soll, nur weil ich Information haben möchte. Ich habe aber auch von den Impfgegnern bis jetzt noch keine guten Informationen erhalten. Und ich finde es zum kotzen, dass sich alle nur gegenseitig beschimpfen und als dumm hinstellen, anstatt zu informieren.

  215. O. Schmitz

    Für den Autor:

    http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.kurioser-masern-streit-mediziner-bekommt-100000-euro.394bf099-c9bd-4f59-b75a-d5dd25477005.html

  216. Lilly

    Danke für den gelungegen Bericht.
    Ich hoffe, es gibt die ein oder andere Person, die daraufhin den eigenen Verstand wieder einschaltet und sich das Pro und Kontrra von Impfungen noch einmal genau ansieht.
    Leider bin ich bei diesem Thema auch nicht ganz frei von Emotionen.
    Meine erste bewusste Erinnerung sind höllische Schmerzen und rot verhängte Lampen. Die Begleiterschienungen einer schweren Maserninfektion. Dass ich überhaupt unbeschadet überlebt habe, war reines Glück.
    Den Kindern der Impfgegner und ihrem unbedarften Umfeld ( besonders jene mit Säuglingen) wünsche ich so viel Glück, wie ich es hatte.

  217. Dicker Heinrich

    Einfach wunderbar! Danke Stephan! Auch nach Monaten hochaktuell!

    Ich denke jedoch es ist gar nicht wirklich entscheidend hier mit Studien oder Daten irgendwelcher Herkunft zu argumentieren, da deren Seriosität immer bezweifelt werden kann. Hilfreich sind hier einfache, logische Überlegungen:

    1. Pharmaunternehmen sind Profitorientiert, wäre auch schwierig sonst Menschen (Aktionäre, Wiseenschaftler, Mitarbeiter etc.) dazu zu bewegen sich in dieser Branche zu betätigen. Aber es gibt nicht nur EIN Pharmaunternehmen und allein im Interesse der eigenen Profitsteigerung würde man jede Nutzlosigkeit eines Konkurrenzproduktes schonungslos offenlegen.

    2. Sämtliche Militärs der hochgrüsteten Länder impfen ihre Soldaten gegen so ziemlich alles was möglich ist; Ich behaupte mal dass diese Organisationen (das Militär inkl. Geheimdiensten etc.) jede Werbelüge seitens der Pharmaindustrie innerhalb kürzester Zeit entlarven würden… Des Weiteren sind Militärs nicht gerade zimperlich was Effizienz betrifft, was mich zu der Vermutung führt, dass Impfungen a: wirksam sind und b: zumindest bis zum Ende des aktiven Dienstes der Soldaten keine Schäden hervorrufen.

    Im übrigen noch ein Wort zur bösen Pharmaindustrie: Selbstverständlich müssen diese Unternehmen Profit machen: Neue Medikamente zu entwickeln ist unfassbar Kostspielig (ca. 1 Mrd. € bis zur Zulassung). Selbstverständlich brauchen diese Unternehmen daher einen planbaren Cashflow, weshalb ich aus Unternehmerischer Sicht absolut verstehen kann dass z.B. Grippeschutzimpfungen vielleicht als etwas zu sinnvoll angepriesen werden…
    Aber mal ehrlich: Welche Unternehmen haben sich im Verlauf der letzten 70 Jahre mehr um die Menschheit verdient gemacht, Medikamentenhersteller oder Facebook, Apple, Zalando, D&G etc., denen wir (Menschen) nur all zu gern unser Geld in den Rachen schmeißen… Auch hier ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit geboten: Ein iPhone für 700 € ist absolut notwendig, eine Schutzimpfung für 30 € dagegen mieseste Abzocke…

  218. Mareen

    Hallo Stephan,

    ich habe mich über Deinen Artikel köstlich amüsiert, unabhängig davon, dass ich selbst das Nicht-Impfen befürworte. Sehr angenehm, Deine interessierte, fast liebevolle Auseinandersetzung mit den Forenteilnehmern.

  219. forky

    Es gibt einige Richtungen die sich der Aufklärung abwenden. Eine Richtung daraus sind die Impfgegner; gemein ist allen dass nicht glauben wollen was man sehen, anfassen, messen und schlussfolgern kann.

    Eine sehr bedauerliche Entwicklung, aber genau so wie es Stephan vorgemacht hat, kann man für die Aufklärung kämpfen und dies ist in diesen schweren Zeiten auch bitter notwendig.

    Vielen Dank für Deine Mühen und noch viel mehr für den gelungenen Artikel. Er stellt dies in meinen Augen mit sehr überzeugenden Beispielen exemplarisch dar!

  220. Flo

    Hallo Stephan,

    Respekt! Das war eine schwierige Diskussion die du da geführt hast.

    Ich arbeite selbst seit vielen Jahren im Bereich der Notfallmedizin. Diskussionen mit militanten Impfgegnern sind mir also auch zu genüge bekannt (Und glaub mir, Impfgegner sind erst die Spitze des Eisbergs dessen was unsere Gesellschaft alles zu bieten hat…)

    Mit den hardcore Impfgegnern diskutiere ich inzwischen nicht mehr. Die werden, je nach Fall über mögliche Todesfolgen aufgeklärt und mit einem “Schönen Tag noch” verabschiedet.
    Es gibt aber auch oft welche die einfach nur aus Unwissenheit zu den Impfgegnern geraten sind. Und wenn man sich bei diesen Leuten Zeit nimmt, sie über die Funktion der Immunabwehr, Viren, Bakterien und Impfungen aufklärt, dann kann man da sehr häufig für positive “Erleuchtung” sorgen.

    Auf jeden Fall hat mir dein Artikel sehr viel Spaß gemacht und ich habe ihn ein wenig unter meinen Kollegen verteilt.

    Lg
    Florian

  221. Gonzo

    Dr. House zum Thema Impfen: http://m.youtube.com/watch?v=TA-S-oLD0BI
    Zu Pharmalobby, Impfmafia und ähnlichen kommt mir nur die böse Kuchenblechmafia in den Sinn: http://m.youtube.com/watch?v=PVhYhLQ4Y64

  222. Sarah

    Hallo :)
    Bin auch seit kurzem in der Gruppe.
    War mir nicht sicher, ob ich meinen kleinen weiterhin impfen lassen soll, da er so heftige nebenwirkungen hatte.
    Tjaah jetzt hab ich mich entschieden :)
    Dankeschön :)

  223. A. Heffner

    Da fehlt leider die Hälfte der Diskussion. Sehr unsachlich. Als ob es gar keine Diskussion gegeben hätte. Hast du toll in deinem Sinne zusammengestückelt. Bravo!

  224. berit

    Diese Unsachlichkeit habe ich leider auch vor kurzem durchgemacht. Nachdem man mich beim Nebengespräch über “Müll in Impfungen” noch “aufklärte”, dass nur über die Nahrung aufgenommene Schadstoffe vom Körper ausgefiltert werden und Leber und Niere zwar Filtern aber die Schadstoffe im Blut zurück lassen, habe ich es aufgegeben. Wer sogar die gängige Funktion der wichtigsten Organge anzweifelt, dem kann ich auch nicht mit Studien und Fakten kommen.

  225. Mel

    Hut ab!
    Meine schon vor Langem chronisch gewordene Fassungslosigkeit über die Wohlstandsverwahrlosung der westlichen Welt hat mich in letzter Zeit so sehr geschwächt, dass ich mich extrem zurückziehe.
    Ich bin dir unendlich dankbar und wünsche dir weiterhin viel Kraft! Auf das dir viele folgen, mit dir kämpfen und andere anfangen nachzudenken, darüber, dass die Welt groß und sie klein sind.
    Ich hoffe auch, dass ich bald wieder die Kraft habe, um mich derartigen Diskussionen stellen zu können, Themen gibt es genug.

    Alles Gute für dich

  226. Robert Müller

    Radikale Impfgegner sind unbelehrbar und unterliegen einem massiven selection bias. Mit denen zu diskutieren ist leider totale Zeitverschwendung.

    Mindestens ebenso gefährlich wie diese radikalen Impfgegner sind jedoch homöopathische Impfskeptiker wie Martin Hirte, die noch immer ersthaft die Aufassung vertreten, eine Masernerkrankung sei wertvoll für die kindliche Entwicklung. Frei nach dem Motto: “Was uns nicht umbringt, macht uns nur härter.”

Kommentare

Geben Sie Ihren Kommentar hier ein. * Eingabe erforderlich. Sie müssen die Vorschau vor dem Absenden ansehen.